Я только говорю, что совесть – это нравственная категория

[egovoru]

Совесть – наш «встроенный прибор» для решения моральных проблем. Опыт, однако, показывает, что совесть говорит одному человеку – одно, а другому – совсем другое, особенно если эти люди принадлежат к разным культурам. Некоторым, например, совесть велит избивать дочь за то, что она ходила по улице без головного убора.

Иные полагают, что совесть – это голос Бога внутри нас, а Бог един, и он не может говорить разным людям разные вещи. Допустим, тот канадский отец принял свой гнев на дочь за голос Бога по ошибке, как и житель Миннеаполиса, застреливший своего друга якобы по Божьему велению. Но как же отличить истинный голос Бога от всех остальных наших внутренних голосов? При помощи какого прибора? Я понимаю, есть посты и молитвы, есть другие духовные практики, но гарантии-то нет?

И как быть с теми, кто не признает единого Бога? Я имею в виду даже не атеистов, а китайцев и индусов, в совокупности составляющих примерно треть населения планеты. Что, их всех следует исключить из обсуждения моральных проблем – или заставить поверить в единого Бога? Наконец, как быть с идеей свободы совести – то есть, свободы верить или не верить в Бога или богов? Готовы ли мы с ней расстаться?

«Диалог о совести» Юлия Кима и Владимира Дашкевича
(телепрограмма IV канала, 1997)

Comments

[messala.livejournal.com]

"Некоторым, например, совесть велит избивать дочь за то, что она ходила по улице без головного убора"

Это он так сказал?

"И как быть с теми, кто не признает единого Бога?"

Да никак. А в чем проблема? Что именно мы должны делать или не делать с теми, кто не признает единого Бога?

[egovoru.livejournal.com]

"Это он так сказал?"

В коротенькой заметке по ссылке не приводят прямой речи преступника, но пишут, что полиция классифицировала этот случай как "honor-based violence", то есть, папаша таки объяснял свой поступок высшими принципами, а не своим дурным характером.

"А в чем проблема?"

Если мы будем считать мораль заветом единого Бога, то мы должны автоматически признать аморальными людей, единого Бога не признающих. А Вы полагаете, такое признание будет способствовать нашему с ними мирному сосуществованию?

[messala.livejournal.com]

"Высшие принципы" и совесть не только не равны друг другу, но, в каком-то смысле, прямо противоположны.

"Если мы будем считать мораль заветом единого Бога, то мы должны автоматически признать аморальными людей, единого Бога не признающих"

Это еще почему? Если они выполняют эти заветы?

совесть

[noname-rambler.livejournal.com]

Единственно что здесь можно сказать "строго определенно" — есть некий инструмент в психике, что индивидуум воспринимает как нечто внешнее по отношению к себе.
Отсюда, с этой точки можно пойти в разные стороны, можно лепить внешних "моральных" авторитетов, из популярных беллетристов и их персонажей... Можно — к "британским учёным", выяснять, какие физиологические процессы за этим механизмом кроются (но кажется это не продуктивно...)
Сократ называл это своим демонием, у него правда этот демон давал не предписывающие (как в Вашем примере), а предостерегающие советы, "не делай этого", практически буквально: "туда не ходи", но без "сюда ходи", куда ходить, Сократ должен был решать самостоятельно, своим умом, что называется. Кроме одного случая, описанного у Платона, причём там нет никакой моральной окраски, просто (вовремя) демон подсказал Сократу свернуть в боковую улицу — и был прав, вскоре по той улице, где он прогуливался со своими собеседниками, промчалось стадо свиней...

RE: совесть

[messala.livejournal.com]

Не-не. Демон не подсказывал Сократу свернуть. Он велел не идти дальше по этой улице ))

RE: совесть

[messala.livejournal.com]

И обратите внимание, совесть - тоже генератор негативных, а не позитивных посылок. Даже если они выливаются в позитивное действие. Вот не "Я должен сказать", а "Не могу молчать".

Увы, но я считаю, что

[mynameisanonym.livejournal.com]

Мораль, Совесть,Всевидящее око Бога/Государства и тд и тп не более как институциальные орудия для навязывания чужого мнения стаду. Средство контроля и воспитания масс. Теория управления и организации. Всё это хорошо описано у Michel Foucault, M.Rosen, Douglass C. North (особенно в его THE PARADOX OF THE WEST), Charles E. Lindblom etc. Всё это направлено лишь на то, чтобы все эти внутренние голоса Бога колебались в соответствии с генеральной линией властьимущих, а отклонения от нормы были минимальны. А то вольнодумство там всякое, бунты. Такие вот дела.

[egovoru.livejournal.com]

"Если они выполняют эти заветы?"

То есть, если другие люди не убивают, не крадут и т.д. из каких-то своих соображений, а не из веры в единого Бога, это Вас устраивает? Но как тогда можно утверждать, что Бог - это основа морали?

Re: совесть

[egovoru.livejournal.com]

"есть некий инструмент в психике, что индивидуум воспринимает как нечто внешнее по отношению к себе"

Кажется, Фрейд называл это "суперэгом"?

Re: Увы, но я считаю, что

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь совесть иногда вроде бы заставляет людей именно что выступать против власть имущих - вспомните там Мартина Лютера Кинга и т.д.?

[messala.livejournal.com]

По-моему, мы ходим по кругу. Я бы решил, что Вы просто, мягко говоря, невнимательно меня читаете, если бы Вы в посте своими руками не написали о канале НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ связи человека с Богом. Животные, скажем, могут выполнять миссию, возложенную на них Богом, не имея о Боге вообще никакого представления, ни правильного, ни неправильного.

Да и атеисты из-за того, что им кажется, что они считают, что Бога нет, тоже от этого совесть не теряют (по крайней мере, непосредственно) и мочить старушек направо и налево не начинают.

Просто одни люди знают, что это за "богоприемник" у них работает, откуда он и зачем, а другие - нет, он просто у них тихо над ухом зудит.

RE: Re: совесть

[messala.livejournal.com]

Какая-то убогая замена Богу, извиняюсь за каламбур. Не находите?

[egovoru.livejournal.com]

"Просто одни люди знают, что это за "богоприемник" у них работает, откуда он и зачем, а другие - нет"

Понятно. Но остается еще вопрос, а как же все-таки отличить голос Бога от прочих голосов, звучащих в сознании? Может, это вовсе и не Бог тебе нашептывает, а ты думал, что Бог?

Re: совесть

[egovoru.livejournal.com]

Не в том беда, что убогая, а в том, что чисто описательная - иными словами, нефальсифицируемая. А значит, это тупик - никакого дальнейшего развития в этом направлении не предвидится.

[messala.livejournal.com]

Я понял, в чем проблема.
Вы, похоже, связь человека и Бога нефигурально рассматриваете как разговор, обмен информацией. Даже и не обмен, потому что по-Вашему это монолог, односторонний процесс отдачи приказаний.

Я Вам уже говорил, что никаким террористам никакой Бог ничего не говорил. И они не считали, что Он им что-то говорит

У человека, когда он делает что-то не то, есть ощущение, что он делает что-то не то. ВОТ ЭТО И ЕСТЬ БОГОПРИЕМНИК АКА СОВЕСТЬ.

Человек может действительно разговаривать с Богом, но это уже совсем к морали опосредованное отношение имеет, т.е. фактически не имеет.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, совесть (она же голос Бога) - это исключительно набор запретов, а не понуждений? Но все равно остается вопрос о том, как отличить запрет, исходящий от Бога, от запрета, исходящего из других источников. Например, некий внутренний голос говорит мне: "Не ходи на работу, останься лежать на диване". Я думаю, это лень говорит - а может, это как раз Бог? :)

[messala.livejournal.com]

Вы когда-нибудь реально разговаривали с "внутренним голосом"? Мне вот не случалось.

[messala.livejournal.com]

Вы читали комментарий, на который отвечали?

[egovoru.livejournal.com]

А зачем с ним разговаривать? Если он говорит "Не ходи на работу", можно либо его послушаться и не пойти, либо не послушаться и пойти. Проблему я вижу в том, что ведь совесть - это не единственное, что влияет на наши поступки. А значит, для того, чтобы отличить голос совести от всех прочих голосов, нам нужен еще отдельный "прибор". Совесть, словами Кима, позволяет нам отличать дурное от доброго, но как мы отличим голос совести от голоса, например, страха или корысти?

Ну и, на всякий случай: разумеется, о "внутренних голосах" я говорю только в метафорическом смысле :)

[messala.livejournal.com]

"как мы отличим голос совести от голоса, например, страха или корысти?"

Вот элементарно. Совесть всегда велит нам только то, что прагматически нам невыгодно. Только это и есть ее сфера ответственности - в отличие от страха или корысти.

[egovoru.livejournal.com]

Вы спросили, случалось ли мне разговаривать с внутренним голосом, я ответила - нет. Но этот обмен репликами, как мне кажется, не слишком продуктивен :(

А вот ответа на вопрос, как отличить голос совести от других голосов, звучащих у нас в голове, я пока не получила.

[egovoru.livejournal.com]

Получается, совесть - это такой утилитаризм наоборот? Но тогда на нас сваливаются все те же проблемы, какие вызывает утилитаризм - в первую очередь, необходимость каждый раз подсчитывать, что нам выгодно, а что нет. А это ведь непростая задача, учитывая, что мы-то отнюдь не обладаем всезнанием и не можем предугадать всех последствий своих поступков?

Не говоря уже о том, что, если внутренний голос скажет нам - прыгай с крыши (т.е., предложит нечто заведомо "прагматически нам невыгодное"), все же только очень немногие из нас примут его за голос совести?

Re: Увы, но я считаю, что

[rolerosa.livejournal.com]

Боюсь вас еще раз огорчить, но МЛ Кинг очень хорошо заработал на выступлениях против власть имущих. Причем не только в денежном эквиваленте. Его статус 'совести народной' позволил ему существовать вне закона. Например, собирать вечеринки с 13-14 летними черными девочками. Об этом пишет Ж. Кеннеди в рассекреченных лет 15 назад и тут же засекреченных опять мемуарах.
Совесть не может приносить прибыль или выгоду. Вспомните свои детские терзания: признаться маме или нет, отдать пол яблока или съесть и тд.
То же самое и с верой в Бога. Истинная вера может быть только убыточной. Христос и апостолы тому примеры.

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal!
Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[messala.livejournal.com]

Писал было длинный комментарий, потом еще раз посмотрел на Ваш, и понял, что я сдаюсь. Это безнадега. У Вас все равно будет и дальше какой-то "внутренний голос, который велит прыгать с крыши" будто я все эти многабукаф и не писал ((

Ну ладно, у нас же с Вами еще масса тем, которые можно обсуждать более плодотворно - стихи вон и вообще литература!))