Говорите все о печальном

[egovoru]

Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта гипертрофия лежит в основе анимизма: одушевления неодушевленных предметов. Его остатки легко заметить у самого себя всякий раз, когда материшь неожиданно зависший компьютер :)

Но анимизм еще трудно назвать религией: тут нет выхода за пределы физического мира. А вот веру в существование бессмертной души уже можно классифицировать как религиозную. Джесси Беринг в своей книжке пытается отыскать ее психологические предпосылки.

По его мнению, эта вера – результат нашей невозможности представить себе собственную смерть. На мой взгляд, это утверждение плохо стыкуется с развиваемой им же гипотезой, что в основе религии лежит «theory of mind».

Этим не очень удачным термином называют способность понимать, что другие сознательные существа могут думать и чувствовать иначе, чем мы: иными словами, способность смотреть на мир глазами другого. Мне кажется, с ее помощью нам ничего не стоит представить себе и собственную смерть – глазами потомков. Как, например, у Цветаевой:

Прочти – слепоты куриной
И маков набрав букет,
Что звали меня Мариной
И сколько мне было лет.

Так что истоки веры в существование бессмертной души надо искать где-то в другом месте. Возможно, тут сыграло роль кажущееся отсутствие физических изменений в момент смерти, наблюдаемой со стороны?

Крылатая душа покидает тело умершего (в правом верхнем углу):
фрагмент египетского папируса 21-й династии из Лувра
(фото DeAgostini/Getty Images)

Comments

[deadmadcat.livejournal.com]

Не является ли достаточным объяснением банальная выдача желаемого за действительное?

[egovoru.livejournal.com]

Но почему желаемое такое странное? Уж если желать, то уж желать полновесного, телесного бессмертия?

[vermishell.livejournal.com]

Сократ в Алкивиаде первом доказывает существование души

***
Сократ. А ведь мы говорили, что пользующееся чем-то и то, чем оно пользуется, это разные вещи?

Алкивиад. Да.

Сократ. Значит, человек – это нечто отличное от своего собственного тела?

Алкивиад. Похоже, что да.

Сократ. Что же это такое – человек?

Алкивиад. Не умею сказать.

Сократ. Но, во всяком случае, ты уже знаешь: человек – это то, что пользуется своим телом.

Алкивиад. Да.

130Сократ. А что иное пользуется телом, как не душа?

Алкивиад. Да, это так.

[egovoru.livejournal.com]

"Значит, человек – это нечто отличное от своего собственного тела?"

Алкивиад отвечает утвердительно на этот вопрос, но разве утвердительный ответ здесь очевиден?

[marigranula.livejournal.com]

Г.Уэллс острил по поводу теорий выводящих религию из отношений к телам умерших:
Mr. Grant Allen propounds a beautiful
theory of "stages" in the worship of the dead, "Corpse
worship/' "Ghost worship," "Shade worship," which an-
swer to the "three stages of preservation or mummifica-
tion, burial and cremation."
There never were such stages.
The primitive man, the early paleolithic man probably
did many different things with a human dead body. He
left it about and beasts devoured it. He was carnivorous
and buried it and dug it up and ate it, or after he had
fire, he cooked and ate it. If he was forgetful or unfortunate
with his fire these things amounted to burial or cremation.
Or he kept by it, because he had liked the person, expecting
it to revive, until it became objectionable, or until he forgot
that point of view and felt hungry.
Я подозреваю, что у нас нет врожденной склонности использовать ToM где не попадя - уж очень религии специфичны, и люди точно разделяют где можно и где нет. Никто не чувствует, что телевизор живой....
Насчет веры в душу - она ничем не отличается особо от веры в русалок, богов и эльфов. идея possession например, как то сращивает идею души с идеей сатанинских сил. Нечто сверхестественное вселяется в человека, и все.

[egovoru.livejournal.com]

"у нас нет врожденной склонности использовать ToM где не попадя"

А автор и не утверждает этого. Разумеется, нам нужны определенные основания, чтобы заподозрить у объекта одушевленность: например, движение без видимой внешней причины. Объект, который движется только тогда, когда его толкают, мы вовсе не считаем одушевленным!

"Насчет веры в душу - она ничем не отличается особо от веры в русалок, богов и эльфов"

Отличается или нет, зависит от того, наделяются ли эти русалки и т.д. какими-то необычными свойствами. Если русалка - это гибрид рыбы с человеком, то вера в русалок - это просто вера в существование таких гибридов, среди прочих животных. Душа же, по определению, нечто совсем другого рода, а не еще одно животное среди прочих.

Автор книжки утверждает, что у нас есть некие психологические предпосылки для дуализма "душа-тело" (и именно этим он объясняет то, что религия вовсе не отмерла в наш век науки), но мне они не очевидны. А Вам?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

человек живет не только в "реальности", но и в воображении других людей
древний человек не делал большой разницы между реальностью и фантазией или например снами, поэтому после смерти тела "дух" продолжал жить.

[egovoru.livejournal.com]

"человек живет не только в "реальности", но и в воображении других людей"

Поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду? Что значит "живет в воображении" - в каком смысле "живет"?

"древний человек не делал большой разницы между реальностью и фантазией"

Допустим, хотя о том, что думал древний человек, мы можем только гадать. Но и многие современные люди, которые, надо полагать, уже ясно видят разницу между реальностью и фантазией, все равно ведь верят в бессмертие души?

[olaff67.livejournal.com]

Думаю, что не религия была в основе представления о продолжении существования после жизни, а страх перед смертью как окончательным уходом.

[egovoru.livejournal.com]

Религия - сложное, комплексное явление, поэтому для простоты давайте рассмотрим только одно конкретное верование, которое можно назвать религиозным - веру в бессмертие души. Мне интересно, каким образом страх смерти привел к появлению мысли о существовании души, а не, например, к вере в то, что через какое-то время мы просто воскреснем "целиком", т.е., телесно? Откуда взялся этот дуализм "душа-тело"? Автор книжки утверждает, что у нас есть к нему определенные психологические предпосылки, но мне они что-то не очевидны.

[hyperboreus.livejournal.com]

Да ну какая "невозможность представить"?? Что за ерунда! Банальное НЕЖЕЛАНИЕ умирать! Абсурдность смерти - вот что побудило человека придумать загробный мир, бессмертную душу и прочие вещи. Абсолютного конца просто не должно быть, значит и нет.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но почему страх смерти не породил веру просто в то, что через какое-то время мы воскреснем полностью, т.е., телесно? Почему дуализм "душа-тело"? Откуда он взялся?

[nebos-avos.livejournal.com]

Объяснение нахожу очень простое: альтернатива не мыслима. Ведь если пытаюсь помыслить свое небытие, то моя мысль неизбежно "натыкается" на субъекта оной - то есть на меня же! Вот эта неотмыслимая субстанция под названием "я", наверное, и отождествляется с душой. Коль так, то концепт бессмертной души появился, полагаю, не ли в результате размышлений и умозаключений, а совершенно спонтанно. Ведь спонтанное решение обычно и возникает при том условии, что альтернативное не мыслимо.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вначале было бы хорошо определиться с тем, что такое объяснение. Что, собственно говоря, ищется?

[egovoru.livejournal.com]

Автор книжки выдвигает предположение, что к идее о существовании бессмертной души мы пришли не случайно, а закономерно: что у нас есть психологические предпосылки, предрасполагающие к этому - как у нас есть психологические предпосылки, предрасполагающие нас к тому, чтобы видеть лицо на Луне. Последнее и мне очевидно (как я написала в начале поста), а вот первое мне усмотреть не удается. А Вам?

[val000.livejournal.com]

На заре интернета, этак в 1997-м, помню одна очень уважаемая организация проводила опрос по всему миру. Вопросов было много (ответивших много много тысяч), но зато потом можно было у них же посмотреть статистику ответов по группам (пол, образование, возраст...). Меня тогда потрясло то, что среди людей с высшим образованием гораздо более 50-ти%% призналось (ананимно) в том, что видит вещие сны.

Мы все подсознательно знаем, что духовный мир существует. Вот в этом и есть основа веры. Мы - души, а не только тела. Тела смертны и их не ждёт ничего хорошего, конечно.

Из моего личного опыта: при персональном общении с очень хорошими учёными-материалистами, они как правило признаются в том, что верят в сверхестественное. Вернее даже не верят, а точно знают. Просто они боятся, или не считают нужным об этом говорить всем подряд. Улавливая в моих рассказах сходство со своими ощущениями, они начинают мне открываться.

Будда говорил ученикам, что не нужно верить ни во что, что не согласуется с их личными ощущениями. Всему своё время. Радует, что Вас беспокоит эта тема. Прозрениен уже где-то рядом :)

[egovoru.livejournal.com]

"Мы все подсознательно знаем, что духовный мир существует"

Тут напрашиваются вопросы, что такое "духовный мир", и чти такое "существует", которые я хотела бы оставить для отдельного поста. А пока давайте сосредоточимся именно на существовании бессмертной души. Автора книжки и меня интересует, что именно наталкивает нас на мысль об этом? Иными словами, откуда берется это "подсознательное знание", как Вы его называете?

[alex-new-york.livejournal.com]

Атомы нашего тела несколько раз на протяжении нашей жизни сменяются новыми. А душа при этом остается собой.

В этом плане душа больше похожа на лентикулярное облако, чем на механизм, который может заржаветь и рассыпаться. Лентикулярное облако каждые несколько минут полностью обновляет свою материальную основу, оставаясь самим собой:



Смертность тела можно продемонстрировать, умертвив его и предъявив его мертвые останки. Но мертвые останки души предъявить невозможно. Как невозможно предъявить останки лентикулярного облака. Даже если составлявшая его несколько минут назад влага растает в воздухе или выпадет в виде дождя или снега, к продолжающему существовать облаку эта испарившаяся или выпавшая на землю материя уже никакого отношения иметь не будет.

Наша душа - не материя, а абстрактный информационный объект. Её невозможно уничтожить, умерщвляя тело, как невозможно уничтожить стихотворение, сжигая или разрывая страницы, на которых оно напечатано - конечно, при условии, что стихотворение есть кому и на чем воспроизвести.

[noname-rambler.livejournal.com]

Наша душа абстрактный информационный объект — этот тезис опровергается Сократом в Федоне, 92c-94e

[egovoru.livejournal.com]

"Наша душа - не материя, а абстрактный информационный объект"

Понятно, что у нынешних людей есть великий соблазн уподобления себя компьютеру с его хард- и софт-компонентами, которому нелегко противостоять. Но ведь у древних людей никаких компьютеров не было?

[steblya-kam.livejournal.com]

О, ещё кто-то выдвинул ту же гипотезу, что и я!
Я-то как раз считаю, что это совершенно не противоречит theory of mind, потому что "собственная смерть глазами потомков" - уже не собственная, а чужая. Она ничем не отличается от смерти бабушки.
Theory of mind позволяет представить себе опыт другого субъекта (опыт любви, ненависти и пр.), но опыт смерти в принципе непередаваем, потому что его некому передавать.

[noname-rambler.livejournal.com]

Собственной смерти не бывает. В этом смысле мы все бессмертны.
У Витгенштейна, параграф 6. 4311.
Смерть не событие жизни. Смерть не переживается. Если под вечностью понимают не бесконечную временную длительность, а безвременность, то вечно живет тот, кто живет в настоящем. Наша жизнь так же бесконечна, как наше поле зрения безгранично.

[egovoru.livejournal.com]

"собственная смерть глазами потомков" - уже не собственная, а чужая"

Да, но ведь и своя любовь и т.д. чужими глазами уже не своя, а чужая?

[umbloo.livejournal.com]

Тут, как мне представляется, всё-таки три ступеньки. Первая - существование души как таковой, у человека ли, тигра или куста. Тут анимизм вполне при чём, и свидетельством наличия души оказывается наличие воли: если тигр нападает или гром гремит не потому, что ими движет внешняя сила, а потому, что хотят нападать или греметь - значит, да у них есть.
Вторая - отделимость этой души от тела. Тут, кажется, в ходу (или были в ходу) ссылки на опты сновидений: когда человек спит и воля его не проявляется в теле - душа в этом теле находится или она где-то ещё? а люди и вещи, которых мы видим во сне - их видит, наверное, душа: у тела глаза закрыты, и рядом со спящим этих людей (и всего прочего снящегося) часто нет. А если во сне душа может покидать тело - то почему в смерти не может?
Третья - бесссмертие этой отделимой души. То, что когда душа надолго покинула тело, это тело портится и, видимо, становится непригодным для дальнейшего обитания в нём души - вполне видно. Или если тело ещё "при жизни" испортилось настолько, что душа его покидает и не возвращается. Портится ли при этом душа или остаётся невредимой - считали по-разному. У многих народов казни с расчленением (отсечение головы, скажем) считались более суровыми, чем казни без расчленения (повешение, например) - потому что такое радикальное повреждение тела и на душе как-то плохо сказывается. Мумификация всякая и схожие похоронные обряды, видимо, основаны на том же страхе повредить душе. То есть тело и душа понимаются связанными и после смерти тела.
Но вот тело испортилось окончательно, расчленено, сгнило - умирает ли при этом и душа? У некоторых народов вроде бы считалось, что да, в той или иной мере, - обитатели греческого Аида в большинстве своём безвольные и неразумные тени, и волю, чувства и речь им можно вернуть только временно с помощью особого обряда, включающего жертвоприношение животного, свежей телесной кровью. У других - что душа так или иначе получает новое тело: вселяется в новорожденного (не обязательно в человека - тигр и куст тоже подойдут) или, если уже есть вера в богов, то боги обеспечивают воссоздание тела прежнего (часто не сразу - как у зороастрийцев и других сторонников воскресения во плоти) или создают для души тело совсем новое, в ином мире, например. А у некоторых вполне возможным оказывается существование невоплощённой, бесплотной души, временное (до нового воплощения) или вечное. Но с этим, кажется, ум соглашается туго: даже в тех религиях, где бесплотные души возможны, какое-то обличье им приписывается - хотя бы иллюзорное, как тем покойникам, которых мы видим во сне. Да и на картинах, от египетских до христианских, душу вне тела охотно изображают в виде маленького человечка или ещё как-то.
Ну и ещё одно предположение (это уже полное имхо): если считать, что душа проявляет себя прежде всего в виде воли, то многие на опыте знают, что человек умер, а отделаться от его воли воли не получается: "покойный батюшка этот поступок одобрил бы", "покойная никогда бы такого не позволила", "нам должно быть стыдно перед нашими дедами, погибшими за нас" и тому подобное - это же и сейчас часто звучит, в том числе в устах, казалось бы, совсем неверующих. А от ощущения, что воля умерших сохраняется и после того, как их тело давно похоронено, недалеко и от представления, что их душа жива и продолжает одобрять, стыдить или осуждать.

Мне любопытно другое: у множества народов есть представление о душе, не умирающей вместе с телом и существующей после смерти тела в нашем или в ином мире. Но по крайней мере половина из них не задаётся (или не интересуется) вопросом о местопребывании этой бессмертной души до рождения в теле (вторая половина - это все многочисленные учения, предполагающие переселение душ). То есть это бессмертие представляется как луч, от рождения в вечность, а не как прямая, уходящая в обе стороны. И вот тут страх смерти может быть важен - мало кого пугает то, что сто лет назад его не было на свете, а вот что через сто (или гораздо меньше) лет его на свете небудет - воспринимается как что-то куда более страшное.

[noname-rambler.livejournal.com]

мало кого пугает то, что сто лет назад его не было на свете — ну не скажите, мой личный опыт осознания своей смертности как раз и выстроился по примерно такой логической цепочке — я читал в детстве исторический роман и вдруг ясно осознал, что всех этих сочно выписанных (реальных, не вымышленных) персонажей давно уже нет в живых. С беспощадной ясностью — как молнией озарило — последовало осознание — это значит, что через какое-то количество лет со мной будет то же самое. Когда впервые это осознаёшь вот так отчётливо, сколько мне тогда было ... лет 11-12 — это ... впечатляет:)

[svešinieks (from livejournal.com)]

Есть еще такое слово - гипостазирование. "Какое-либо свойство или абстракцию делают самостоятельной сущностью или личностью, которая действует, растет, стареет, умирает." (Вальтер Ойкен)

Предлагаю взглянуть на веру в смертность человека под другим углом зрения. Она стала господствовать с определением Декартом человека как субъекта, основанием всего сущего, мерой всех вещей. Отсюда происходит абсолютизация того, чем мы, по определению Сократа, только пользуемся. Я уже не раз приводил эту цитату, повторю ее вновь: это не мы смотрим на мир, а мир смотрит сам на себя. Если выбраться из картезианской субъективности, пропадает уверенность в смертности человека. И не потому, что отказываешься от рационального мышления и обращаешься к мистике, а потому, что перестаешь воспринимать окружающий мир как "объективный", противостоящий тебе как субъекту.

[egovoru.livejournal.com]

"Какое-либо свойство или абстракцию делают самостоятельной сущностью или личностью"

Насколько я понимаю, тут речь идет о вещах вроде государства, о котором мы имеем тенденцию говорить и думать, как о сущности (Левиафане?), совершенно отдельной от составляющих его людей. Относится ли бессмертная душа к той же категории, я не уверена.

"не мы смотрим на мир, а мир смотрит сам на себя"

Вопрос в том, а что представляет из себя этот мир? Если речь идет о существовании некоей общемировой души, которая проявляется и в каждом из нас, то, в сущности, отзвуки этого представления есть и в христианстве: ведь наша собственная душа - не просто душа, а часть единого Бога в нас.

Но это уже довольно продвинутые идеи, а меня занимает само зарождение дуализма - не у Декарта, а у первобытных людей. Что натолкнуло их на эту нетривиальную мысль?