Говорите все о печальном

[egovoru]

Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта гипертрофия лежит в основе анимизма: одушевления неодушевленных предметов. Его остатки легко заметить у самого себя всякий раз, когда материшь неожиданно зависший компьютер :)

Но анимизм еще трудно назвать религией: тут нет выхода за пределы физического мира. А вот веру в существование бессмертной души уже можно классифицировать как религиозную. Джесси Беринг в своей книжке пытается отыскать ее психологические предпосылки.

По его мнению, эта вера – результат нашей невозможности представить себе собственную смерть. На мой взгляд, это утверждение плохо стыкуется с развиваемой им же гипотезой, что в основе религии лежит «theory of mind».

Этим не очень удачным термином называют способность понимать, что другие сознательные существа могут думать и чувствовать иначе, чем мы: иными словами, способность смотреть на мир глазами другого. Мне кажется, с ее помощью нам ничего не стоит представить себе и собственную смерть – глазами потомков. Как, например, у Цветаевой:

Прочти – слепоты куриной
И маков набрав букет,
Что звали меня Мариной
И сколько мне было лет.

Так что истоки веры в существование бессмертной души надо искать где-то в другом месте. Возможно, тут сыграло роль кажущееся отсутствие физических изменений в момент смерти, наблюдаемой со стороны?

Крылатая душа покидает тело умершего (в правом верхнем углу):
фрагмент египетского папируса 21-й династии из Лувра
(фото DeAgostini/Getty Images)

Comments

[deadmadcat.livejournal.com]

Не является ли достаточным объяснением банальная выдача желаемого за действительное?

[vermishell.livejournal.com]

Сократ в Алкивиаде первом доказывает существование души

***
Сократ. А ведь мы говорили, что пользующееся чем-то и то, чем оно пользуется, это разные вещи?

Алкивиад. Да.

Сократ. Значит, человек – это нечто отличное от своего собственного тела?

Алкивиад. Похоже, что да.

Сократ. Что же это такое – человек?

Алкивиад. Не умею сказать.

Сократ. Но, во всяком случае, ты уже знаешь: человек – это то, что пользуется своим телом.

Алкивиад. Да.

130Сократ. А что иное пользуется телом, как не душа?

Алкивиад. Да, это так.

[marigranula.livejournal.com]

Г.Уэллс острил по поводу теорий выводящих религию из отношений к телам умерших:
Mr. Grant Allen propounds a beautiful
theory of "stages" in the worship of the dead, "Corpse
worship/' "Ghost worship," "Shade worship," which an-
swer to the "three stages of preservation or mummifica-
tion, burial and cremation."
There never were such stages.
The primitive man, the early paleolithic man probably
did many different things with a human dead body. He
left it about and beasts devoured it. He was carnivorous
and buried it and dug it up and ate it, or after he had
fire, he cooked and ate it. If he was forgetful or unfortunate
with his fire these things amounted to burial or cremation.
Or he kept by it, because he had liked the person, expecting
it to revive, until it became objectionable, or until he forgot
that point of view and felt hungry.
Я подозреваю, что у нас нет врожденной склонности использовать ToM где не попадя - уж очень религии специфичны, и люди точно разделяют где можно и где нет. Никто не чувствует, что телевизор живой....
Насчет веры в душу - она ничем не отличается особо от веры в русалок, богов и эльфов. идея possession например, как то сращивает идею души с идеей сатанинских сил. Нечто сверхестественное вселяется в человека, и все.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

человек живет не только в "реальности", но и в воображении других людей
древний человек не делал большой разницы между реальностью и фантазией или например снами, поэтому после смерти тела "дух" продолжал жить.

[olaff67.livejournal.com]

Думаю, что не религия была в основе представления о продолжении существования после жизни, а страх перед смертью как окончательным уходом.

[hyperboreus.livejournal.com]

Да ну какая "невозможность представить"?? Что за ерунда! Банальное НЕЖЕЛАНИЕ умирать! Абсурдность смерти - вот что побудило человека придумать загробный мир, бессмертную душу и прочие вещи. Абсолютного конца просто не должно быть, значит и нет.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вначале было бы хорошо определиться с тем, что такое объяснение. Что, собственно говоря, ищется?

[egovoru.livejournal.com]

Но почему желаемое такое странное? Уж если желать, то уж желать полновесного, телесного бессмертия?

[egovoru.livejournal.com]

"Значит, человек – это нечто отличное от своего собственного тела?"

Алкивиад отвечает утвердительно на этот вопрос, но разве утвердительный ответ здесь очевиден?

[egovoru.livejournal.com]

"у нас нет врожденной склонности использовать ToM где не попадя"

А автор и не утверждает этого. Разумеется, нам нужны определенные основания, чтобы заподозрить у объекта одушевленность: например, движение без видимой внешней причины. Объект, который движется только тогда, когда его толкают, мы вовсе не считаем одушевленным!

"Насчет веры в душу - она ничем не отличается особо от веры в русалок, богов и эльфов"

Отличается или нет, зависит от того, наделяются ли эти русалки и т.д. какими-то необычными свойствами. Если русалка - это гибрид рыбы с человеком, то вера в русалок - это просто вера в существование таких гибридов, среди прочих животных. Душа же, по определению, нечто совсем другого рода, а не еще одно животное среди прочих.

Автор книжки утверждает, что у нас есть некие психологические предпосылки для дуализма "душа-тело" (и именно этим он объясняет то, что религия вовсе не отмерла в наш век науки), но мне они не очевидны. А Вам?

[egovoru.livejournal.com]

"человек живет не только в "реальности", но и в воображении других людей"

Поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду? Что значит "живет в воображении" - в каком смысле "живет"?

"древний человек не делал большой разницы между реальностью и фантазией"

Допустим, хотя о том, что думал древний человек, мы можем только гадать. Но и многие современные люди, которые, надо полагать, уже ясно видят разницу между реальностью и фантазией, все равно ведь верят в бессмертие души?

[egovoru.livejournal.com]

Религия - сложное, комплексное явление, поэтому для простоты давайте рассмотрим только одно конкретное верование, которое можно назвать религиозным - веру в бессмертие души. Мне интересно, каким образом страх смерти привел к появлению мысли о существовании души, а не, например, к вере в то, что через какое-то время мы просто воскреснем "целиком", т.е., телесно? Откуда взялся этот дуализм "душа-тело"? Автор книжки утверждает, что у нас есть к нему определенные психологические предпосылки, но мне они что-то не очевидны.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но почему страх смерти не породил веру просто в то, что через какое-то время мы воскреснем полностью, т.е., телесно? Почему дуализм "душа-тело"? Откуда он взялся?

[egovoru.livejournal.com]

Автор книжки выдвигает предположение, что к идее о существовании бессмертной души мы пришли не случайно, а закономерно: что у нас есть психологические предпосылки, предрасполагающие к этому - как у нас есть психологические предпосылки, предрасполагающие нас к тому, чтобы видеть лицо на Луне. Последнее и мне очевидно (как я написала в начале поста), а вот первое мне усмотреть не удается. А Вам?

[val000.livejournal.com]

На заре интернета, этак в 1997-м, помню одна очень уважаемая организация проводила опрос по всему миру. Вопросов было много (ответивших много много тысяч), но зато потом можно было у них же посмотреть статистику ответов по группам (пол, образование, возраст...). Меня тогда потрясло то, что среди людей с высшим образованием гораздо более 50-ти%% призналось (ананимно) в том, что видит вещие сны.

Мы все подсознательно знаем, что духовный мир существует. Вот в этом и есть основа веры. Мы - души, а не только тела. Тела смертны и их не ждёт ничего хорошего, конечно.

Из моего личного опыта: при персональном общении с очень хорошими учёными-материалистами, они как правило признаются в том, что верят в сверхестественное. Вернее даже не верят, а точно знают. Просто они боятся, или не считают нужным об этом говорить всем подряд. Улавливая в моих рассказах сходство со своими ощущениями, они начинают мне открываться.

Будда говорил ученикам, что не нужно верить ни во что, что не согласуется с их личными ощущениями. Всему своё время. Радует, что Вас беспокоит эта тема. Прозрениен уже где-то рядом :)

[olaff67.livejournal.com]

Я, при чтении поста, пропустил про "невозможность представить свою смерть", и практически повторил ее, сказав про страх - что в принципе одно и то же.
Дуализм душа-тело, думаю, берет свое начало в способности рефлексии, которая прежде всего есть способность "смотреть глазами иного" прежде всего на себя. Кто говорит "Я говорю (смотрю, слушаю, чувствую...)"? Кто-то, присутствующий во мне наряду со мной-делающим указанное. Он не может быть снаружи, а только внутри.
Далее - можно перейти к невозможности и нежеланию представить свой абсолютный конец. тело, как мы можем наблюдать, у нас пропадает, и мы не видели еще ни разу, чтобы оно возникло снова, соответственно, отрицаемая (первый этап - отрицание)нами по причине страха смерть настигает только тело, и (этап "торг") мы договариваемся считать, что то, что у нас внутри, не умирает вместе с телом. На этапе "смирение" (или приятие) мы уже спокойнее можем предположить, что либо душа отправляется в положенное ей место, либо пееселяется в другое тело, либо - дожидается, пока Творец не восстановит наше собственное тело когда-нибудь потом.

Вот, как-то так.

[alex-new-york.livejournal.com]

Атомы нашего тела несколько раз на протяжении нашей жизни сменяются новыми. А душа при этом остается собой.

В этом плане душа больше похожа на лентикулярное облако, чем на механизм, который может заржаветь и рассыпаться. Лентикулярное облако каждые несколько минут полностью обновляет свою материальную основу, оставаясь самим собой:



Смертность тела можно продемонстрировать, умертвив его и предъявив его мертвые останки. Но мертвые останки души предъявить невозможно. Как невозможно предъявить останки лентикулярного облака. Даже если составлявшая его несколько минут назад влага растает в воздухе или выпадет в виде дождя или снега, к продолжающему существовать облаку эта испарившаяся или выпавшая на землю материя уже никакого отношения иметь не будет.

Наша душа - не материя, а абстрактный информационный объект. Её невозможно уничтожить, умерщвляя тело, как невозможно уничтожить стихотворение, сжигая или разрывая страницы, на которых оно напечатано - конечно, при условии, что стихотворение есть кому и на чем воспроизвести.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

в смысле, люди думают друг о друге, в голове появляется образ
и возникают ситуации вроде "я почуствовал что с петей что-то случилось - так и оказалось!", "умерший петя явился во сне и сказал что ценности лежат там-то - и правда!", "я подумал о пете и случилось то-то"

что-то подобное можно услышать и от вполне современных людей
отсюда один шаг до концепции духа и внетелесного существования
(а также анимизма и магии)

нерасчлененность внутреннего и внешнего мира это состояние по умолчанию
разницу между реальностью и фантазией может и видят но она не осознается как принципиальная, скорее фантазии имеют разную степень реальности, а реальность - иллюзорности

[marigranula.livejournal.com]

"Разумеется, нам нужны определенные основания, чтобы заподозрить у объекта одушевленность: например, движение без видимой внешней причины. Объект, который движется только тогда, когда его толкают, мы вовсе не считаем одушевленным!"
Люди тем не менее не одушевляют машины и телевизоры, насколько я знаю :)
Я знаю анекдот
жена мужу, сидящему за компом
-Ты представляешь, по телевизору шла телевикторина, и я стала отвечать на её вопросы!
муж компьютеру
-Ты слышал?! Эта дура разговаривает с телевизором!
Но все это именно на уровне анекдота.
Кстати, есть попытки доказать связь религиозности с ТоМ на тои основании, что аутисты (с нарушенным ТоМ) реже религиозны чем обычные люди. Но у аутистов вообще проблемы с многими аспектами культуры, не только с религиозностью. То же самое с более высокой религиозность и более развитой ТоМ у женщин - очень не очевидна казуальная связь.

"Если русалка - это гибрид рыбы с человеком, то вера в русалок - это просто вера в существование таких гибридов, среди прочих животных. Душа же, по определению, нечто совсем другого рода, а не еще одно животное среди прочих. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B

"Автор книжки утверждает, что у нас есть некие психологические предпосылки для дуализма "душа-тело" (и именно этим он объясняет то, что религия вовсе не отмерла в наш век науки), но мне они не очевидны. А Вам?"
И мне. Я думаю, эти верования в душу более декларативные чем реальные. На сколько я понимаю, в ВОВ воевали с одной стороны солдаты верящие в бессмертие души, и с другой - не верящие в душу. Трудно сказать, что верящие в душу демонстрировали большее бесстрашее.

[deadmadcat.livejournal.com]

Невозможно же совсем игнорировать факты. Люди умирают и разлагаются, а не живут вечно. Так что приходится как-нибудь выкручиваться. В разных культурах выкручиваются по-разному, это уже детали. Иногда бессмертна душа, но представления о ее жизни таковы, что не очень-то и понятно, чем она отличается от обычной телесной. Иногда существование вполне даже телесно. Где-то встречалось, что русские князья называли детей в честь предков, по возможности великих, но только уже умерших, и повторно то же имя нельзя было занимать. Предполагалось, что душа этого человека переселяется в названного его именем ребенка.

Ну и еще эффект Матрицы. Изначально людям гуманно пытались дать иллюзию счастливого гармоничного мира, но они начали что-то подозревать: слишком хорошее неправдоподобно.

[vermishell.livejournal.com]

Для него да, ведь он ранее ответил утвердительно на вопрос "пользующееся чем-то и то, чем оно пользуется, это разные вещи?"

[noname-rambler.livejournal.com]

Самая умная реплика в вышеприведённом диалоге — у Алкивиада.

Сократ. Что же это такое – человек?

Алкивиад. Не умею сказать.

Ну а раз не умею сказать — нужно молчать, говорить нужно о том, о чём умеешь сказать.
Все эти доказательства ... ну, хочется мне — я ещё не такое могу доказать (ну, не я лично — фигура речи:)

[noname-rambler.livejournal.com]

Кстати, вера в то, что через какое-то время мы воскреснем полностью — первична.
Чистый спиритуализм — вторичен (и абсурден).

[steblya-kam.livejournal.com]

О, ещё кто-то выдвинул ту же гипотезу, что и я!
Я-то как раз считаю, что это совершенно не противоречит theory of mind, потому что "собственная смерть глазами потомков" - уже не собственная, а чужая. Она ничем не отличается от смерти бабушки.
Theory of mind позволяет представить себе опыт другого субъекта (опыт любви, ненависти и пр.), но опыт смерти в принципе непередаваем, потому что его некому передавать.

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, думаю, тут ответить легко. Никто не помнит, чтобы кто-то воскресал полностью. Представить себе такое в каком-то отдаленном будущем, наверное, было сложно древнему человеку. Мало кто и сейчас мыслит столетиями. Даже первые христиане, вспомните, ожидали второго пришествия Христа буквально "на днях". А представление о душе возникает легко: достаточно быть рядом с умирающим человеком и увидеть, как он испускает последний вздох. Душа=дышать. И теперь остается лишь поверить, что этот вздох не растворяется тут же в воздухе, а продолжает существовать, побеждая смерть...