Когда внезапно возникает
Apr. 25th, 2017 11:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
benni72 спросил, что я думаю о последней книжке этого ученого, русский перевод которой только что вышел – и я решила с ней ознакомиться.Может, потому, что прежде я уже прочла несколько подобных книг, но в первой половине этой я не обнаружила ничего, заслуживающего обсуждения: так, довольно вялое изложение ряда ключевых наблюдений, в основном в ходе собственных исследований пациентов с «расщепленным мозгом» (тех, у кого нарушена связь между полушариями). Но вот во второй части автор обращается к понятию «эмерджентности» («возникаемости»), и я еще раз убедилась, до какой же степени тут все запутано.
Газзанига предлагает называть «эмерджентными» такие свойства целого, которые не сводятся к свойствам его частей, и в качестве первого примера он приводит температуру. У молекул, составляющих объем газа, действительно, никакой температуры нет, но ведь последняя однозначно определяется – то есть, сводится к – их средней кинетической энергии?
Дальше – больше: Газзанига считает, что классическая механика Ньютона эмерджентна по отношению к механике квантовой. Но ведь последняя содержит в себе классическую механику как предельный случай, так разве можно сказать, что она «не сводится»?
Наконец, хаотические системы – Газзанига говорит о формах снежинок. Я знаю, слово «хаос» общепринято в этом значении, но мне оно кажется здесь неуместным, потому что подразумевает отсутствие причинности. На самом деле эти системы просто нелинейны: для того, чтобы повысить точность предсказания их состояния в 10 раз, надо увеличить точность измерения начальных условий не в 10, а в 100, 1000 или еще большее число раз. Мозг наверняка является такой нелинейной системой, но имеет ли смысл говорить здесь о какой-то эмерджентности?
Может, стоит зарезервировать это слово только для жизни и сознания, потому что появление того и другого мы вроде не могли бы предсказать, исходя из известных начальных условий? Но, с другой стороны, может, не могли только потому, что нам не хватает точности или понимания, какие именно факторы надо учитывать?
(фото с сайта художницы)
В последних главах Газзанига пытается объяснить, что магнитные сканы мозга не стоит тащить в суд в качестве вещдоков: мозги слишком индивидуальны, и в их реакциях трудно выявить общие закономерности. Ну, а его мысль, что сознание – продукт социального взаимодействия, заслуживает внимания, но не нова.
А вот рецензия уважаемого hyperboreus на эту книжку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-04-26 01:08 pm (UTC)Ну, нет: разговоры о "гене морали" и т.д. уж точно воспринимаются сегодня как жуткий анахронизм! Мне кажется, все уже давно поняли, что даже в тех случаях, когда речь идет о наследуемых свойствах (что удается установить, исследуя однояйцевых близнецов), как правило, не удается найти единичный ген или даже группу генов, которым можно было бы приписать существенную роль в определении этого свойства: речь идет о сотнях генов, каждый из которых вносит только ничтожный вклад, причем, степень влияния каждого зависит от всех остальных и от факторов среды.
Действительно, зачатки морального поведения проявляются уже у младенцев, которые еще даже не умеют разговаривать, что, видимо, говорит о том, что у нас есть некий врожденный "моральный инстинкт". Но ведь и этот инстинкт - результат естественного отбора на существование нас как общественных животных, так что тут вообще нельзя противопоставлять гены и социальное взаимодействие. Не говоря уже о том, что этот младенческий социальный инстинкт - еще далеко не вся мораль: моральные воззрения ребенка, выращенного в других условиях, чем его родители, определяются этими условиями. Мне кажется, все это - более или менее общеизвестные вещи, разве нет (т.е., Газзанига не сказал тут ничего нового)?
"человек не виноват в своем моральном поведении"
По всей вероятности, именно ответственность за свои поступки и лежит в основе нашей цивилизации - иными словами, и является причиной нашего эволюционного успеха. А раз так, то, в сущности, не важно, иллюзорна она, или нет - мы все равно не собираемся от нее отказываться: даже закоренелый "новый атеист" Сэм Харрис к этому не призывает (http://egovoru.livejournal.com/30967.html) :)
"Как это было в свое время с синергетикой, помните?"
У меня это слово четко ассоциируется с шарлатанством, как, впрочем, и слово "холизм" (http://egovoru.livejournal.com/54873.html) ;)
no subject
Date: 2017-04-26 01:32 pm (UTC)Ну, может, в таком прямом виде и не говорят, но все равно редукционизм встречается. Например, альтруистическое поведение сводят к генетике. Кажется, в блоге Маркова были такие посты. Вы же его читаете, не припомните?
Газзанига не сказал тут ничего нового//
Сегодня вообще трудно сказать что-то действительно новое )) Хорошо уже то, что это сказал авторитетный нейробиолог. Четко и недвусмысленно. Есть теперь на кого сослаться в споре с редукционистами ;)
У меня это слово четко ассоциируется с шарлатанством//
Ну я бы не назвал Пригожина и Хакена, автора этого термина, шарлатанами. Вполне уважаемые физики.. Я помню, как в девяностые были солидные научные и философские конференции по синергетике, тоже их авторы и тексты как-то у меня с шарлатанством не ассоциировались. Но, конечно, кто-то наверное и ерунду писал, какие-нибудь "езотерики" ;)
no subject
Date: 2017-04-27 12:59 am (UTC)В каком смысле "сводят"? Я думаю, речь идет только о том, что степень склонности к альтруизму наследуется. А в этом-то - что удивительного? Если альтруизм увеличивает приспособленность (а это, кажется, так), то он становится фактором отбора. Только скорее всего, конечно, отбором поддерживается некий оптимальный уровень альтруизма, потому что слишком много альтруизма приспособленность уже уменьшает.
Но наличие генетической составляющей нисколько не отменяет того, что на степень альтруизма влияет и воспитание. Более того, социальная среда ведь сама является фактором отбора: иными словами, в обществе, где быть альтруистом выгодно, будут отбираться "гены альтруизма" (в том понимании, какое я изложила выше), а где невыгодно - такого отбора не будет.
no subject
Date: 2017-04-27 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2017-04-27 11:13 pm (UTC)Мне кажется, мораль нельзя четко разделить на наследуемую и произвольно выбираемую. Мораль - это совокупность правил поведения, которую все члены общества договариваются соблюдать для того, чтобы обеспечить себе максимально комфортное существование в нем. Но и способность договариваться, и способность соблюдать договор - это эволюционно отобранные, а значит, наследуемые свойства.
"Способность писать талантливые стихи, рисовать талантливые картины наследуется? Конечно, нет!"
Многие с Вами не согласятся. Например, Владимир Эфроимсон написал целую книжку о генетике гениальности (http://padaread.com/?book=7722&pg=1). Современные исследования тоже выявляют существенный наследственный компонент у интеллекта и таланта. И природа на детях гениев отдыхает далеко не всегда: вспомните хотя бы династии Бернулли, Моцартов или Бенуа.
no subject
Date: 2017-04-28 08:21 am (UTC)Четко нельзя. Но это не значит, что понимать это различие не нужно.
Мораль - это совокупность правил поведения, которую все члены общества договариваются соблюдать для того, чтобы обеспечить себе максимально комфортное существование в нем//
О нет! Далеко нет. Во первых, представления о комфортном существовании у всех разные. Причем иногда противоположно разные. Во вторых, мораль далеко комфортом не ограничивается. Иногда мы морально жертвуем своим комфортом, а то и жизнью, причем жертвуем опять-таки не ради комфорта другого, а ради чего-то иного: долга, истины, справедливости. И наконец сильнейший движитель морали не комфорт, а совесть. Ни в коем случае нельзя забывать совесть - это основа морали!
Современные исследования тоже выявляют существенный наследственный компонент у интеллекта и таланта. //
Да, я не сомневаюсь. Найти можно что угодно, связать, выявить - был бы разум )) И все же очевидно, что гениальность это эмерджент ;)
no subject
Date: 2017-04-28 11:55 am (UTC)Тут мы опять упираемся в вопрос определения, что такое мораль. Разумеется, у каждого индивидуума - свои моральные представления, и представления одного могут сильно отличаться от таковых другого. Но все же говорить о морали, мне кажется, имеет смысл только в контексте целого человеческого общества, потому что мораль - это способ приспособления индивидуумов к совместному существованию. Она вырабатывается обществом в целом, в процессе взаимодействия его членов друг с другом, а не каждым индивидуумом в отдельности. А индивидуума, исповедующего мораль без оглядки на общество, мы называем "аморальным" ;) Газзанига, кстати, тоже говорит именно об этом, и выше Вы вроде бы отметили это как достоинство его книги?
Слово же "комфорт" я употребила в максимально широком смысле, включив в него и спокойную совесть.
"все же очевидно, что гениальность это эмерджент"
Никогда не следует забывать о человеческом разнообразии. Всегда найдется кто-то, кому будет далеко не очевидно то, что очевидно Вам, и этот кто-то не обязательно будет полным идиотом ;) По себе знаю, очень трудно отказаться от привычки начинать рассуждение словом "очевидно", но все же, я думаю, надо постепенно переходить на "Согласны ли Вы, что..." :)
no subject
Date: 2017-04-28 02:31 pm (UTC)Вот как? А если он опережает свое время? Как Иисус. Конечно, он был для своего времени аморален. Потому и распяли. Но разве потом человечество не догнало его в своем развитии и не вознесло на пинакль? Кажется, мораль это нечто большее, чем просто "приспособленность индивидов к совместному существованию". Вообразите две группы людей, одна из которых (пусть будут по старинке мужчины) беспрепятственно насилует другую (пусть будут условно женщины). Со временем вторая группа приспосабливается к такому виду существования и даже вполне уютно себя чувствует - в обмен на еду, комфорт, безопасность. Но будет ли такое положение дел нравственным???
Всегда найдется кто-то, кому будет далеко не очевидно то, что очевидно Вам, и этот кто-то не обязательно будет полным идиотом//
Знаете, некоторые просят чуть ли не в каждую фразу добавлять что-то вроде ИМХО, по моему мнению. Я противник этого. А чье же еще мнение я излагаю? Если кого-то, то я его процитирую, упомяну, в остальных случаях, свое, только свое и исключительно свое. И это касается любого тезиса, даже если вы утверждаете дважды два четыре. Потому что я могу оспорить и такое. Помните, как у Тургенева в "Рудине":
«Мужчина может сказать, что дважды два не четыре, а пять или три с половиною, а женщина скажет, что дважды два – стеариновая свечка». Вот эта "стеариновая свечка" и есть ИМХО по умолчанию. Неужели вы тоже просите ее добавлять???
no subject
Date: 2017-04-29 12:40 am (UTC)Такой вопрос вроде бы подразумевает существование некоей объективной шкалы морали? Но тогда откуда она взялась? Мне же кажется, такой шкалы нет: мы (общество) просто договариваемся, что мы будем считать моральным, а что - нет. Причем, разумеется, разные общества договариваются до разного, и, к тому же, одно и то же общество может сегодня считать вполне моральным то, что вчера оно считало аморальным.
"Я противник этого. А чье же еще мнение я излагаю?"
Да, я тоже не люблю это дурацкое ИМХО :( Конечно, в разговоре мы в любом случае выражаем свое мнение, но беда в том, что слово "очевидно" автоматически подразумевает, что и собеседник разделяет это мнение. А если он не разделяет?
no subject
Date: 2017-04-29 09:28 am (UTC)Ну, вы меня не услышали. То, что общество считает моральным, еще не окончательный критерий, ибо всегда в этом обществе есть люди, которые продвинулись дальше общества (т.н. нравственные гении) и которые исповедуют мораль уже следующего этапа, следующего "общества". И по сравнению с ними не они аморальны, а современное им общество "аморально". Они уже, например, толерантны ко всем, а их современники все еще жгут еретиков и иноплеменников и считают это совершенно нормальным. Не будь этих моральных гениев уже сейчас, у нас не было бы моральной эволюции вообще. Ведь обычаи, привычки, устои, скрепы - всегда самое косное. Сами они не изменятся, только под влиянием высших людей.
беда в том, что слово "очевидно" автоматически подразумевает, что и собеседник разделяет это мнение//
Видите, это ваше мнение. Потому что я так не считаю )) "Очевидно" для меня это всегда "(мне) очевидно". А если вы этого не разделяете, то что мне остается, как не кивнуть головой? Ну не крестовый же поход против вас устраивать ))
no subject
Date: 2017-04-29 12:12 pm (UTC)С этим я, конечно, согласна. Более того, то же самое ведь можно сказать не только о морали, но, наверное, о любых достижениях человечества: всегда есть какие-то конкретные индивидуумы, которые первыми додумываются до чего-то нового, и только потом эта новизна становится общепринятой. И все же оторвать общество от морали очень трудно, потому что последняя определяет именно общественные взаимодействия, даже если мы говорим о морали конкретного индивидуума.
И, кстати, об этих особенно моральных индивидуумах: какие у нас есть основания исключить здесь влияние генетики? Я, наверное, понимаю, почему факт наследуемости моральности или интеллекта вызывает у Вас дискомфорт: потому что уж очень это смахивает на кальвинистское предопределение - "но если туп, как дерево, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".
Но ведь дело обстоит далеко не так плохо. На индивидуальном уровне мы способны компенсировать генетические недостатки личными усилиями - более того, в метафорическом смысле человеческое предприятие даже и состоит в преодолении генетики! А на уровне человечества мы способны направлять собственный искусственный отбор (подобно тому, как мы производим отбор яблок или собак), поддерживая среду, в которой те или иные желательные нам качества приобретают преимущество. Вот если бы еще мы смогли договориться о том, какие именно качества нам желательны ;)
no subject
Date: 2017-04-29 01:13 pm (UTC)Вот именно поэтому! Если влияние генетики не важно, если оно нам даже не нужно, ибо главное в морали - сознательные усилия, личная ответственность, тогда влияние генетики подобно влиянию воздуха, которым мы дышим. Конечно, наверное, и воздух влияет, но кому это влияние нужно, кто его учитывает? Мы моральны вопреки генетике (и вообще своей природе как таковой), а не благодаря ей. Вот чего забывают наши высокоученые генетики, типа Вааля, которых мне тут рекомендовали.
Вот если бы еще мы смогли договориться о том, какие именно качества нам желательны//
А тут договориться и не удастся. Пока большинство договаривается, меньшинство уже уйдет далеко вперед. Разве что договориться не мешать им, не распинать на первом же столбе ;)
no subject
Date: 2017-04-29 01:27 pm (UTC)Да, но ведь и это - способность совершать усилия, брать на себя ответственность - в значительной степени определяется генетикой? Если бы это было не так, то гениев, в том числе и моральных, можно было бы выращивать, как ананасы в оранжереях ;) Было уже много попыток, и советская власть, с ее радикальным отрицанием генетики из идейных соображений (http://egovoru.livejournal.com/27606.html) - только одна из них :(
"Разве что договориться не мешать им, не распинать на первом же столбе"
Да, изучая жизнеописания тех, кого мы впоследствии признали гениями, невозможно не задумываться о том, а где же мы были раньше?.. Но, по всей видимости, проблема в том, что действительно очень трудно отличить свежеиспеченного гения от фрика: всякий гений должен сначала пройти некую "обкатку", чтобы мы убедились (согласились?), что он действительно гений. Похоже, что без этого никак не получается :(
Про книжку де Вааля не могу ничего сказать: я точно помню, что когда-то прочла какую-то книжку этого автора, но не помню, именно эту или какую другую. И, кажется, та (эта?) была в основном описанием поведения обезьян, а не трактатом о морали :)
no subject
Date: 2017-04-29 01:36 pm (UTC)Честно говоря, не вижу логики. Наоборот, это генетика дает нам "надежду" (ложную), что мы когда-нибудь научимся генной инженерии, то есть проектированию людей, в том числе гениев. Я же убежден, что гений - это прежде всего внутренняя эволюция духа, куда доступ любой внешней инженерии по умолчанию закрыт.
действительно очень трудно отличить свежеиспеченного гения от фрика//
Ну, если так уж важно их непременно различать, то пусть методы различения немного отличаются в лучшую сторону от средневековых, когда предполагаемых ведьм бросали в воду с камнем на шее: бог поможет выплыть невинной ;)
no subject
Date: 2017-04-29 02:39 pm (UTC)Но каковы основания этого Вашего убеждения? На каких конкретно фактах оно базируется? Со стороны это напоминает мне убежденность советских деятелей, показательные примеры которой приводит Эткинд в своей книжке ;)
Что же касается генно-инженерной продукции гениев, то об этом речи не идет, и, принимая во внимание "хаотичный" (в пригожинском смысле) характер механизмов наследственности, вряд ли даже когда-нибудь встанет.
Когда говорят о генной инженерии человека, то имеют в виду коррекцию единичных мутаций единичного гена, вызывающих некую болезнь. И таких болезней, с простым менделевским механизмом наследования, действительно полно: серповидно-клеточная анемия - наверное, самый известный пример. Вот для них-то и пытаются разработать способ коррекции и, думаю, довольно скоро введут его в клиническую практику.
Конечно, и тут далеко не все так просто: скажем, пигментный ретинит - он тоже вызывается точечными мутациями в конкретных генах (и одной мутации в одном гене достаточно, чтобы вызвать болезнь). Но пагубный эффект этой мутации сказывается в процессе развития эмбриона, что приводит к тому, что у него не формируются палочки и колбочки. Соответственно, "исправлять" эти мутации у взрослого человека - уже слишком поздно :( Помочь может только что-то более радикальное, вроде того, чем как раз я сама занимаюсь (http://egovoru.livejournal.com/77208.html) :)
no subject
Date: 2017-04-29 03:27 pm (UTC)На "фактах" собственной интроспекции. На свидетельствах других, подвергавших анализу собственный дух, его творческие силы и нравственную жизнь. В общем, ничего неожиданного ;)
А какие факты есть у вас, чтобы сомневаться в обратном? Вы же сами написали, что "в метафорическом смысле человеческое предприятие даже и состоит в преодолении генетики". Так вот гений - это тот, кто именно что и ставит себе такую задачу, кто трансцендирует за пределы своей ограниченности чем-либо, кто видит свою самость именно вне этих пределов, а не внутри их. Иными словами, я тогда подлинный я, когда поступаю, как будто меня ничто не ограничивает, кроме себя самого, своих добровольно взятых на себя принципов и ограничений. А там, где все же что-то ограничивает (ну, куда деться от тела, природы, генетики, законов общества и проч.?), там просто уже не я, не подлинный я. Это, кстати, является главнейшим градиентом и для науки, которая ведь и служит подобному "раскрепощению" человека, освобождению его от всевозможных ограничений - природы, пространства, времени. Вот вы говорите о коррекции болезней - то есть была болезнь-ограничение, а мы ее чик, и нету. Было пространственно-временное ограничение на коммуникацию меж людьми - а мы ее чик электромагнитными волнами, и нету ее. А впереди еще мгновенная транспортация, загрузка сознания, реальное бессмертие -всё, всё направлено на снятие ограничений для человеческого духа. Почему же генетика должна быть исключением? И ее ограничения со временем снимем, полностью устраним. Останется исключительно внутренняя эволюция, саморазвитие духа.
no subject
Date: 2017-04-29 03:43 pm (UTC)Мне кажется, что полное забвение "внешних" ограничений - вещь все же довольно опасная: вот, например, под воздействием ЛСД нам начинает казаться, что мы уже не ограничены гравитацией, и мы шагаем с балкона? То же и с генетикой: большевики, как известно, решили, что "незаменимых у нас нет" - и что из этого вышло?
Я помню, что Вы надеетесь, что рано или поздно личное сознание удастся переселить в силикон, но ведь и тогда нам придется беспокоиться о состоянии этого силикона? Или Вы полагаете, что сознание будет существовать в платоническом идеальном мире?
no subject
Date: 2017-04-29 05:52 pm (UTC)Прежде, чем начнет казаться, я же принимаю его сознательно? Значит, выбираю все возможные варианты, в том числе и те, когда "начинает казаться". Значит, я того хочу, а если не хочу, не принимаю. Это не забвение, а разграничение. Никто не призывает забыть внешние ограничения, это глупо, конечно. Нужно лишь освободить среди них место для неограниченного, ими необусловленного, и понять, что именно в этом месте мы наиболее свободны, наиболее целостны, наиболее ответственны и наиболее, стало быть, человечны. А в других местах, увы, нет, потому что всегда можем сослаться на "обстоятельства", которые были "выше нас" и тем оправдать любую мерзость..
Или Вы полагаете, что сознание будет существовать в платоническом идеальном мире?//
Было бы неплохо, но вряд ли )) Скорее всего, наше сознание будет космическим, то есть находящемся в космосе вообще, но нигде конкретно. Поэтому максимум нужно будет заботиться о вселенной в целом, а в этом смысле она и сама неплохо о себе позаботится.
no subject
Date: 2017-04-29 06:45 pm (UTC)То есть, будет обладать квантовыми свойствами? :)
Я все же думаю, что сознание - это феномен, проявляющийся только на более высоком уровне структурной организации, чем тот, где наблюдаются квантовые явления. Причем, более высоком не на одну ступеньку от квантов, а на несколько: сознания нет не только у атомов, но и у нейронов.
"Нужно лишь освободить среди них место для неограниченного, ими необусловленного, и понять, что именно в этом месте мы наиболее свободны, наиболее целостны, наиболее ответственны и наиболее, стало быть, человечны"
Кажется, именно это называют нашей "способностью к целеполаганию"? Это, конечно, то же самое, что "свобода воли", но первая формулировка кажется мне более удачной.
no subject
Date: 2017-04-30 09:23 am (UTC)Именно поэтому нам незачем держаться за нейроны. Яичницу можно переворачивать деревянной лопаточкой, а можно пластиковой. Главное - функция, а не материал. ;)
no subject
Date: 2017-04-30 12:17 pm (UTC)Теоретически, вроде бы так. Но на практике функция может оказаться настолько тесно связанной с материалом, что разделить их не удастся. Функцию жизни вот тоже не удается воспроизвести в ином материале, а это все же функция куда более простая.
Что же касается сознания, то, мне кажется, мы все еще слишком ничтожно мало знаем о работе мозга, чтобы пытаться воспроизводить сознание в другом материале. Как известно, Фрейд в юности подумывал о том, чтобы стать нейрофизиологом, но, ознакомившись с текущим состоянием дел в этой области, понял, что она недостаточно развита, чтобы браться за те вопросы, которые его занимали. Конечно, с тех пор мы значительно продвинулись, но ощущение у меня сейчас то же, что тогда было у Фрейда: наших знаний не просто недостаточно, а недостаточно катастрофически :( Разумеется, и нынешние попытки воспроизвести в железе функции мозга приносят свои плоды, но все же это - попытки конструирования самолета, а не воспроизведения птицы.
И еще: если уж говорить о другом субстрате сознания, то все же более вероятным мне представляется вариант корабля Тезея, то есть протезирование, постепенная замена отдельных вышедших из строя участков мозга синтетическими имплантами. Но и до этого, конечно, пока еще очень и очень далеко. Как я уже отмечала раньше, среди публики степень оптимизма по поводу пересадки сознания негативно коррелирует с уровнем знаний о физиологии мозга :)
no subject
Date: 2017-04-30 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2017-04-27 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2017-04-27 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2017-04-27 11:25 pm (UTC)