Как будто руки по клавиатуре
Nov. 23rd, 2016 11:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruПроисхождение некоторых синестезических метафор видно невооруженным глазом: красный и желтый мы называем «теплыми» цветами потому, что это цвета огня, а синий и зеленый – «холодными» потому, что это цвета воды, которая обычно бывает холоднее наших 37 градусов. Также понятно, почему мы характеризуем тепло «высокой» температурой: нагретый воздух (и вместе с ним видимый глазу дым) поднимается вверх, а холодный – опускается вниз, где температура «низкая».
Стрит-арт в Вальпараисо, Чили
(фото отсюда – и там еще много других замечательных лестниц :)
А вот почему в одной октаве «до» мы называем «низкой» нотой, а «си» – «высокой», а не наоборот? В конце концов, ведь мужчины, чьи голоса мы называем «низкими», в среднем выше женщин с их «высокими» голосами?
(фото отсюда – и там еще много других замечательных лестниц :)
А вот обсуждение этой темы на ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}
ru_etymology.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-11-23 04:09 pm (UTC)про звуковые частоты вы явно ничего не слышали
no subject
Date: 2016-11-23 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-23 09:00 pm (UTC)откуда вы это знаете? ))
вы жили в те времена, когда была неизвестна природа явления? ))
no subject
Date: 2016-11-24 12:34 am (UTC)Кроме того, в некоторых языках, например, фарси, турецком и запотекском, голоса меняются не от низкого к высокому, а от толстого к тонкому (http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/escidoc:446272:11/component/escidoc:752558/Shayan_The%20Thickness%20of%20pitch_Sens&Soc_2011.pdf). (Отчасти это есть и в русском языке: если мы говорим о "тоненьком голоске", то явно имеем в виду высокий голос, ведь правда?). А в языке кпелле (Либерия) наш "низкий" голос - это "большой" и "тяжелый", а наш "высокий" - это "маленький" и "легкий". Эти вариации, на мой взгляд, косвенно подтверждают, что метафора "высокий - низкий" возникла задолго до того, как была выявлена связь воспринимаемого звучания с частотой звуковых колебаний.
no subject
Date: 2016-11-23 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-24 12:43 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-24 09:04 am (UTC)Если давно, то моя гипотеза кажется правдоподобной.
no subject
Date: 2016-11-24 01:31 pm (UTC)В первой рассказывается об эксперименте, о котором сообщила и одна из комментаторов, но мне его результаты кажутся (http://egovoru.livejournal.com/95323.html?thread=3844187#t3844187) недостаточно убедительными, потому что работают в обе стороны.
А вторая статья - о других вариантах обозначения регистра звука в других языках. Можно предположить, что и в языках европейских сначала это был "толстый"/"тонкий" (остатки чего и сегодня заметны), которые потом превратились в "низкий"/"высокий" по аналогии, например, со стволом дерева: он ведь именно что толстый снизу и тонкий сверху. Но это только мои личные домыслы, никаких исторических свидетельств в пользу этого я не знаю. Попробую написать в ru_etymology, может, там что подскажут?
no subject
Date: 2016-11-23 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-24 12:21 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-25 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-25 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-25 01:35 pm (UTC)"Another study revealed that even before children can talk they respond to associations between pitch and height and between pitch and thickness."
Если это правда, то получается, эти дети выучивают эти ассоциации еще до того, как выучивают сами слова - честно сказать, верится в это как-то с трудом.
Вот что пишут в статье (Prelinguistic Infants Are Sensitive to Space-Pitch Associations Found Across Cultures Psychological Science June 2014 25: 1256-1261), на которую ссылаются эти люди в своей:
Even infants seem to be sensitive to some of these associations (Haryu & Kajikawa, 2012; Jeschonek, Pauen, & Babocsai, 2012; Wagner, Winner, Cicchetti, & Gardner, 1981; Walker et al., 2010). In a preferential-looking task, 3- to 4-month-olds preferred congruent trials in which visuospatial height and pitch corresponded (Walker et al., 2010). That is, infants looked longer at a ball moving upward when it was accompanied by a rising pitch than when it was accompanied by a falling pitch. Although the early presence of cross-modal associations has led some researchers to conclude that these mappings are probably innately hardwired in the brain (Mondloch & Maurer, 2004), others point out that they change during the course of development (Marks, Hammeal, & Bornstein, 1987; Smith & Sera, 1992). Metaphorical language, in particular, is one factor that may alter cross-modal pitch associations (e.g., Martino & Marks, 1999).
Там есть и предположение, что именно ассоциация с высотой обусловлена физическими особенностями нашего слухового аппарата и является врожденной, и именно поэтому она наиболее распространена, а ассоциацию с толщиной в соотв. культурах дети учат:
Some researchers have speculated that the association of spatial height and pitch could be a consequence of the roughly linear place coding of pitches in the cochlea, from the apex to the base (cf. Pratt, 1930). In addition, other researchers have argued that the height-pitch metaphor is reflected in most languages (Parkinson, Kohler, Sievers, & Wheatley, 2012). Moreover, this association appears to be represented cognitively even when the corresponding linguistic metaphor is absent (Parkinson et al., 2012). In contrast, the evidence for the cross-cultural robustness of the thickness-pitch association is sparse (e.g., Shayan et al., 2011). Perhaps this association is learned only after a child has been exposed to thickness-pitch metaphors in language.
А вот их собственные результаты:
Our results demonstrate that prelinguistic infants are sensitive to at least two different types of space-pitch correspondence. Dutch 4-month-olds looked longer at audiovisual stimuli congruent, rather than incongruent, with height-pitch metaphors found in languages such as English and Dutch (these results are consistent with those of Walker et al., 2010). Four-month-olds also looked longer at stimuli congruent, rather than incongruent, with thickness-pitch metaphors found in languages such as Turkish and Farsi. Infants’ tendency to look longer at congruent stimuli was similar in the height and thickness tasks, which suggests a comparable starting point for height-pitch and thickness-pitch mappings.
Are cross-modal pitch mappings therefore innate? On the basis of the current evidence, we can conclude only that these associations are present early in infancy. By the age of 4 months, however, infants may have encountered enough relevant environmental co-occurrences to have learned these mappings (see Lewkowicz, 2011). For example, people with bigger (“thicker”) bodies tend to have lower voices, bigger bells produce lower tones, and so forth. Height-pitch mappings may also be grounded in bodily experience, because people’s larynxes rise when they produce higher pitches and descend when they produce lower pitches (e.g., Miller, 1986).
no subject
Date: 2016-11-23 08:22 pm (UTC)Есть подозрение, что высокая\низкая температура со шкалой термометра связана.
no subject
Date: 2016-11-24 01:04 am (UTC)Да, вот здесь (http://english.stackexchange.com/questions/239082/etymology-of-high-and-low-notes) тоже предлагают подобное физиологическое объяснение:
"Since your chest cavity is larger it resonates more at lower notes compared to your sinus which resonate at higher notes, and of course our sinuses are phyiscally higher than our chests" ("Поскольку ваша грудная клетка больше, она резонирует с более низкими нотами по сравнению с носовыми пазухами, которые резонируют с высокими нотами, а носовые пазухи расположены конечно выше грудной клетки").
Но, честно сказать, это объяснение не кажется мне очень убедительным: разве мы сами чувствуем это резонанс или положение гортани?
Что же касается связи высокой-низкой температуры с термометром, то, наверное, это так и есть, потому что само слово "температура" едва ли появилось раньше, чем изобрели предмет для ее измерения. А просто о тепле мы вроде бы не говорим, что оно "высокое".
no subject
Date: 2016-11-24 02:21 pm (UTC)По поводу времени появления понятия мне еще пришло в голову воспользоваться Ngram Viewer. Там такая картинка получается, что даже и не знаю, как ее объяснить. В какой-то момент я даже начала думать, что что-то сломалось - пока не ввела для разнообразия несколько слов, не связанных со звуком. Ну вы сами можете попробовать.
no subject
Date: 2016-11-24 02:32 pm (UTC)А еще я задала этот вопрос в ru_etymology, и пока что там предложили только один вариант, но заслуживающий внимания: обозначения высокий/низкий звук соответствуют расположению певцов в церковных хорах: басы - внизу, дисканты - наверху. Кажется, такое расположение действительно универсально во всех хорах - по крайней мере, европейских, где в языках присутствует обсуждаемое нами обозначение регистра звука.
У меня, однако, возникают те же сомнения, что и в случае экспериментальной проверки локализации источников высокого и низкого звука, упомянутых другим комментатором: как исключить, что, наоборот, хористов расположили так именно потому, что в языке уже была устойчивая ассоциация баса с низом, а дисканта - с верхом?
no subject
Date: 2016-11-24 03:13 pm (UTC)Почему-то у меня "low pitch" с 1850.
Еще мне кажется, в дореволюционной классике "высокий голос" был. Откуда-то эпизод: герой рассуждает об опере и певицах, берущих нечеловечески высокие ноты, доставляя тем самым наслаждение слушателям. Правда, редакция-то современная. И возможно, выражение существовало исключительно применительно к музыке и вокалу, но не в обыденной исконной речи.
Хороших аргументов не имею, но версия с положением хористов не убеждает. Возможно, какая-то связь здесь есть: хористов ставили в определенном порядке из-за особенностей распространения звука разной частоты, и звук приобрел определенный эпитет из-за тех же особенностей распространения. Однако сильно удивлюсь, если.
no subject
Date: 2016-11-24 03:35 pm (UTC)Там по умолчанию нижним пределом стоит "1800", хотя на самом деле у них есть данные с 1500 - нужно вручную внести эту дату в соответствующий квадратик, и тогда получается вот что:
"Не было же слов "голос" и "звук"
Нет, дело не в этом: и на запрос "высокий глас" Нграм дает ответ, что у него ничего нету :(
Но то, что в русском языке сочетание "высокий голос/звук/тон" употребляется уже давно, сомнений как-то мало. На ru_etymology (ссылку на обсуждение там я добавила к тексту поста) кто-то настаивает, что это французское/итальянское заимствование, но мне это кажется неправдоподобным: ведь заимствованные слова сохраняют фонетику оригинала, а не только его смысл :) Да и потом, это ведь не снимает проблемы :)
no subject
Date: 2016-11-25 01:39 pm (UTC)"Height-pitch mappings may also be grounded in bodily experience, because people’s larynxes rise when they produce higher pitches and descend when they produce lower pitches (e.g., Miller, 1986)".
Ссылка: Miller, R. (1986). The structure of singing: System and art in
vocal technique. New York, NY: Schirmer Books.
no subject
Date: 2016-11-25 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-24 08:17 pm (UTC)В шуточной песне из 12 ночи есть фраза
O, stay and hear; your true love's coming,
That can sing both high and low:
Это шутка, но вот я не знаю, как правильно ее понять: умеет петь высоким и низким голосом или умеет петь тихо и громко. (Или даже: высоким штилем - и низким, похабным)
no subject
Date: 2016-11-24 08:31 pm (UTC)Sharp - у нас тоже есть параллель: наш "пронзительный" звук - это не просто громкий, но именно высокий, ведь правда?
В современном же английском high pitch и low pitch вроде бы вполне однозначно понимаются.
no subject
Date: 2016-11-24 08:37 pm (UTC)Ну вот в испанском ее как раз нет. Если я по русской привычке скажу "высокий голос" как "voz alta" меня поймут как "громкий голос". Тут четко разделяется.
Alto как глубокий я тут не слышал. Глубокий - profundo, и в испанском и в итальянском. Причем хоровой термин для очень низких басов - это basso profundo.
no subject
Date: 2016-11-24 09:46 pm (UTC)Я не имела в виду, что одно и то же слово обязательно имеет два смысла, но что смыслы "громкий" и "высокий" ходят именно в этой связке, как и "тихий" и "низкий", а не перекрестно. Где-то в комментариях упомянули, что это связано с тем, что чувствительность нашего уха к звукам высокой частоты выше, чем к звукам низкой, но сама я не знаю, правда ли это.
"Глубокий - profundo"
Да, как в "de profundis" - из бездны.
no subject
Date: 2016-11-27 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-27 01:49 pm (UTC)Если это верно, то, возможно, окружающие Вас взрослые каким-то образом сформировали противоположную ассоциацию?
Как заметил другой комментатор, лестница на фото под катом тоже раскрашена так, что высоким нотам соответствует низкое положение ступенек. Как видно, у художника тоже было обратное восприятие, как и у Вас в детстве!
no subject
Date: 2016-11-27 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-27 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-27 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-27 01:47 pm (UTC)... Перекрёсток улиц Оков и Цветов ...
no subject
Date: 2016-11-27 01:53 pm (UTC)На самом деле ассоциация высоты звука с его громкостью как раз встречается во многих языках и, действительно, кажется естественной.
Что же касается ассоциации высоты с басом, то присмотритесь, как раскрашены ступеньки на фото под катом - именно так! Должна признаться, что сама я этого не заметила, но один из комментаторов на ru_etymology оказался внимательнее :)
No title
Date: 2016-11-28 06:21 am (UTC)