Вдруг возникает чей-то лик
Sep. 21st, 2016 11:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruЭнциклопедические статьи об эмерджентности никогда не поминают пресловутый «закон перехода количества в качество», а между тем он выглядит явным предшественником этой концепции. Правда, Гегель (у которого Энгельс позаимствовал идею) использовал его для описания фазовых переходов – скажем, плавления льда. Такие процессы строго детерминированы: если расплавленный лед снова заморозить, а потом снова начать нагревать, он расплавится точно так же, как и в предыдущий раз. Но вот аналогичное утверждение относительно возникновения жизни (или, скажем, человеческого сознания) нелегко проверить на опыте. А основания для сомнений у нас есть: ведь, если мы будем не плавить лед, а замораживать водяной пар, снежинки всякий раз будут получаться разной формы.
И еще: а не кроется ли красота в глазах смотрящего? Иными словами, не определяется ли само существование дискретных категорий («качеств») только способом измерения, подобно тому, как выделение тех или иных дискретных полос в солнечном спектре зависит от нашей физиологии и культурной традиции?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-09-22 07:05 am (UTC)----
Что есть - то есть.
Психоанализ, например, на мой взгляд, так и действует.
no subject
Date: 2016-09-22 12:14 pm (UTC)Бывает, боль твоя наружу
Не может вырваться никак,
И что-то смутно гложет душу,
И на душе тревожный мрак.
Когда во рту больные зубы.
Вот так какой-то защемит.
Гадаешь, поджимая губы.
Не зная сам, какой болит.
Когда ж среди корявых дупел
Болящий зуб, как некий звук.
Почуял, языком нащупал
Ее пульсирующий стук —
Боль не стихает. Но от века
Страшится хаоса душа.
И даже в боли человеку
Определенность хороша.
Фазиль Искандер.
no subject
Date: 2016-09-22 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 12:44 pm (UTC)А еще на этом фоне особенно интересно выглядят случаи запрета на называние имен - как, например, имен Бога или дьявола.
А что Вы думаете об этой самой "эмерджентности"? Я, признаться, несколько запуталась в разных смыслах, вкладываемых в это понятие разными авторами :(
no subject
Date: 2016-09-22 01:03 pm (UTC)Эмерджентность - то самое свойство, которое противостоит редукционизму. Целое не сводится к сумме частей. Следствие не сводится к сумме причин. Хорошее, короче, свойство ))
no subject
Date: 2016-09-22 01:15 pm (UTC)Если я правильно понимаю, признание эмерджентности означает конец детерминизма?
no subject
Date: 2016-09-22 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 01:52 pm (UTC)Назови по именам
тени ночи, тени смерти.
Чтобы вмиг исчезли черти,
тихий ужас, тайный срам.
Назови по именам,
пригвозди рисунком точным,
чтобы бесам полуночным
не являться в гости к нам.
Чтобы дух смятенный твой
рано утром вышел в горы
и постигнул свет, который
отражается росой.
no subject
Date: 2016-09-22 01:56 pm (UTC)Психология до сих пор выделяет темпераменты "сангвиник", "холерик" и т.д., хотя они основаны на медицинской теории, которую в собственно медицине уже 300 лет никто не применяет (теории 4 жидкостей человеческого тела). А просто альтернативной классификации, понятной всем, пока никто не предложил.
Вдруг возникает чей-то лик
Date: 2016-09-22 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 03:41 pm (UTC)Все слова есть этикетки. И когда мы думаем, что понимаем то, что ими обозначено, то нередко ошибаемся в этой своей уверенности:) Если копнуть поглубже, то сразу выясняется, что понимание это далеко не полное.
”магическим образом облегчает наш дискомфорт от этого непонимания”
Этим приемом часто пользуются, например, политики:) Для думающего человека тут никакой магии нет. Например, ввели в свое время термин «теплород» для обозначения неизвестной сущности, вызывающей тепло. Дык ведь прекрасно отдавали себе отчет, что это просто этикетка для удобства поддержания разговора.
”подобно тому, как выделение тех или иных дискретных полос в солнечном спектре зависит от нашей физиологии и культурной традиции?”
Вот тут сразу припоминается то, что термины могут вводить заблуждение. Если у нас модель называемая термином (этикеткой) RGB, то как мы видим фиолетовый, длина волны которого короче синего?
no subject
Date: 2016-09-22 11:50 pm (UTC)Надо полагать, здесь сказываются особенности нашего цветовосприятия, из-за которых некая комбинация красного, зеленого и синего цвета кажется нам похожей на фиолетовый. А название здесь, мне кажется, ни при чем.
no subject
Date: 2016-09-22 11:54 pm (UTC)Если это так, и никаких качеств на самом деле нет, то и никакой эмерджентности не нужно ;)
no subject
Date: 2016-09-22 11:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 11:58 pm (UTC)Разве? А я думала, что эксперимент с пролетанием электрона через две щели покончил с детерминизмом - по крайней мере, с детерминизмом ньютоновской механики?
no subject
Date: 2016-09-23 12:08 am (UTC)По-моему, сказать по русски - "зарождение жизни" - гораздо красивее и яснее :)
no subject
Date: 2016-09-23 07:57 am (UTC)Биологи, обсуждая появление жизни, точно ни к какой "эмерджентности" не прибегают. Она даже в дремучие времена Опарина не требовалась, а уж сейчас-то, с теперешним знанием о прионах и вирусах...
no subject
Date: 2016-09-23 08:42 am (UTC)С одной стороны спектра красный цвет (наибольшая длина волны), с другой стороны синий (наименьшая длина волны), в середине зеленый. Какая то комбинация может быть похожей на фиолетовый. Но мы физически не можем видеть фиолетовый цвет в спектре (в радуге), который лежит не между синим и красным, а сбоку. В модели RGB в радуге не может быть фиолетового цвета там, где мы его видим.
”название здесь, мне кажется, ни при чем”
Название RGB не соответствует действительности.
no subject
Date: 2016-09-23 10:36 am (UTC)Например,
Одним из идеалистических выводов из соотношений неопределенностей является утверждение о том, что из этих соотношений вытекает неприменимость к явлениям, протекающим в микромире, принципа причинности... Поскольку координаты и скорости микрообъектов одновременно могут быть найдены лишь в рамках соотношений неопределенностей, то и в начальный момент времени t0 состояние системы не может быть точно определено, а поэтому и последующие состояния системы непредсказуемы, т. е. нарушается принцип причинности. В действительности дело обстоит иначе. В квантовой механике само понятие о состоянии системы приобретает иной смысл, чем в классической физике. Для определения этого состояния нужен иной подход. Максимально точным заданием состояния микрообъекта в квантовой механике является задание его Ψ-функции, которая удовлетворяет некоторому дифференциальному уравнению, содержащему первую производную функции Ψ по времени. Это значит, что задание Ψ-функции для момента времени t0 определяет ее значение для момента t > t0. Другими словами, в квантовой механике в соответствии с требованием принципа причинности состояние микрообъекта в некоторый момент времени t0 однозначно предопределяет его дальнейшие состояния.
Отсюда http://philosophy-ru.livejournal.com/67305.html
И далее автор статьи пишет:
На вопрос, разрешима ли проблема концепций детерминизма и индетерминизма научными методами, с уверенностью можно ответить: нет. Истинность концепции детерминизма не может быть доказана как минимум из-за проблемы индукции, а с другой стороны, его нельзя и опровергнуть как минимум из-за проблемы тождества (последнее относится также и к любой возможной формулировке принципа причинности). И никакие эксперименты (напр., связанные с неравенствами Белла) не смогут дать нам ответа на этот счет, поскольку исходят из положенного в их основу принципа и только интерпретируют его. И даже широко известный двухщелевой эксперимент Юнга по интерференции света зиждется на допущении о существовании вполне определенных объектов, не имеющих, вообще говоря, отношения к процессу измерения и потому называемых интерфеноменами.
no subject
Date: 2016-09-23 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-23 12:52 pm (UTC)Почему нет? Наши "синие" колбочки прекрасно могут воспринимать и свет 380 нм.
Другое дело, что наше зрительное восприятие - отнюдь не линейная функция длины волны, поэтому смешение красного и синего в равных долях (в модели RGB) производит у нас иллюзию фиолетового, т.е., то же самое ощущение, которое вызывает у нас монохроматический свет 380 нм.
no subject
Date: 2016-09-23 01:05 pm (UTC)Меня смущает то, что, в сущности, изобретение этого термина ничего не объясняет, хотя и вызывает меньше интуитивного отторжения, чем, например, предположение об энтелехии, предложенной Аристотелем (и развиваемой некоторыми современными философами) для объяснения того же - не просто количественного, но качественного усложнения организации материи по ходу существования Вселенной. Жизнь - это только один из таких качественных этапов; до того были еще атомы и молекулы, а после - сознание.
В биологии эта концепция присутствует в виде представления об "уровнях организации", а вернее, даже подуровнях в более глобальном уровне "жизнь": клетки - организмы - биоценозы - биосфера. Когда мы движемся вверх по этой цепочке, на каждом новом этапе возникают понятия и закономерности, отсутствовавшие на предыдущем. Вот для описания этого философы и предложили слово "эмерджентность" ("возникаемость").
Мой вопрос, в частности, в том, можем ли мы понять, существуют ли эти уровни "на самом деле", или они определяются исключительно нашим удобством рассмотрения? Наконец, мне кажется, что фазовые переходы - это все-таки что-то совсем другое по своей природе, чем образование молекул или возникновение жизни, но я не умею толком объяснить, почему.
no subject
Date: 2016-09-23 01:12 pm (UTC)Аристотель предложил понятие "энтелехии" для объяснения этого процесса усложнения, и некоторые современные философы продолжают его использовать. "Эмерджентность" лучше только тем, что довольствуется только обозначением этого факта, оставляя за скобками объяснение его причин.
Мой вопрос, в частности, в том, можем ли мы понять, существуют ли эти уровни "на самом деле", или они определяются исключительно нашим удобством рассмотрения? Наконец, мне кажется, что фазовые переходы - это все-таки что-то совсем другое по своей природе, чем образование молекул или возникновение жизни, но я не умею толком объяснить, почему.