egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и прислушивались к «внутреннему голосу» мы и задолго до него. В громадном большинстве случаев это работает – но всегда ли?


Даниэль Канеман получил свою Нобелевскую премию за выявление роли бессознательного в принятии решений – в том числе экономических. Его книжка – в сущности, перечень ловушек, которые устраивает нам бессознательное мышление (Канеман называет его «быстрым мышлением», или «системой один», в противоположность сознательному, медленному, «системе два»). Русский переводчик внес в заглавие смысл, которого там не было: в оригинале это просто «Мышление, быстрое и медленное».

Одну из западней «быстрого мышления» обнаружил еще предшественник Канемана, Соломон Аш. Испытуемым предлагали такие описания двух человек, скажем, Петра и Павла:

Петр: интеллигентный, трудолюбивый, импульсивный, упрямый;
Павел: упрямый, импульсивный, трудолюбивый, интеллигентный;

и просили оценить их личности. Оказалось, что большинство отнеслось к Петру благосклоннее, чем к Павлу – иными словами, характер первого слова в списке повлиял на восприятие последующих. Упрямство на фоне интеллигентности выглядит более привлекательно, чем интеллигентность на фоне упрямства :)

Сам Канеман обнаружил проявление этого эффекта – зависимость значения «суммы» от перестановки мест «слагаемых» – в своей преподавательской деятельности. (Он называет его «гало-эффектом», но я бы предложила «принцип основателя»). Его студенты сдавали сразу несколько работ, за которые он должен был выставлять оценки. Так вот, эти оценки зависели от того, просматривал ли он последовательно всю серию работ каждого студента или выбирал по одной работе из каждой пачки. Иными словами, качество первого опуса определяло отношение к последующим трудам того же автора. А разве не то же самое происходит и с нами, когда мы читаем книжки?

Традиционно считалось, что на разум пагубно влияют эмоции. Теперь выяснилось, что и сам «холодный» разум далеко не так безупречен :)


Буриданов осел как аллегория «медленного мышления» из публикации Andreas Rosenfelder, иллюстрация picture alliance / Mary Evans Pi. Наверху написано: «Настоящий мясной экстракт» :)

Еще о некоторых ошибках «быстрого мышления» рассказывает уважаемая [livejournal.com profile] asena в лекции, на видеозапись которой меня навел досточтимый [livejournal.com profile] nebos_avos.

Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2016-05-21 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com
Дарю Вам мой немедленный комментарий в качестве признательности за интересный пост :)

// Петр: интеллигентный, трудолюбивый, импульсивный, упрямый;
Павел: упрямый, импульсивный, трудолюбивый, интеллигентный; //

Вот прямо - портрет моих внучатых племянников, близнецов. Кстати, их так и зовут.

Date: 2016-05-21 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А что же, и отношение к ним родственников и знакомых соответствует результатам Аша?

Date: 2016-05-21 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com
Тут, конечно, требуется серия более широких экспериментов. Но характеристики обозначены точно.

Date: 2016-05-22 01:13 am (UTC)
From: [identity profile] napoli.livejournal.com
В Ру-философи тут была дискуссия о вероятностях. Автор пытался разрешить парадокс, что если у орла и решки шансы 50/50, то почему после длинного ряда орлов шансы решки возрастают. По-моему, тут похожая модель восприятия информации. Мы выносим некоторое суждение о прошлом, которое позволяет нам в определённых рамках прогнозировать влияние этого прошлого на то, как сложится будущее.

Date: 2016-05-22 01:20 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
О да, у Канемана есть целая глава об этом! "Система один" совершенно не умеет обращаться с вероятностями, а напрягать "систему два" нам не всегда хочется ;)

По ссылке из текста поста можно прочесть полный русский перевод. Книжка читается с некоторым трудом - автор излагает очень неспешно - но предмет такой интересный, что это можно и потерпеть ;)

Date: 2016-05-22 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
но шансы решки не возрастают :)
хоть 1000 орлов выбросите, решка все так же имеет свои 50%

Date: 2016-05-22 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] napoli.livejournal.com
По закону больших чисел - да. Типа, в среднем.
Но, когда подряд идёт много-много орлов, данный "отрезок" ряда становится всё более и более уникальным и сам по себе как длинный набор орлов имеет очень маленькую вероятность. По сравнению с ним такой же набор, но с решкой, имеет шансы намного выше. То есть тут оценивается не весь ряд, как целое, где 50/50, а отдельная группа в своей уникальности - шансы не у отдельного орла/решки, а у данной группы.

Date: 2016-05-22 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
В русском языке это приходится проговаривать, а например в английском приняты обозначения probability - для "мгновенной" вероятности, и likelihood - для распределения возможных исходов. Это же разные вещи. А у нас на ровном месте возникает парадокс.

Вообще в значительной степени затруднения у людей с вероятностными задачками - следствие неудачной терминологии тервера, и неспособности экспериментаторов типа Каннемана осознать, что естественный язык, оперируя теми же словами, что в тервере, вкладывает в них иной смысл. Т.е. коммуникативная проблема.

Хотя конечно имеет место и применение людьми быстрых эвристик, дающих неправильные результаты. Но, имхо, значение этого сильно раздуто.

Много с критикой Каннемана выступал Герд Гигеренцер, к сожалению гораздо менее известный.

Date: 2016-05-22 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
Может быть, это более популярная и коммерческая версия вот этого:
"Д. Канеман, П. Словик, А. Тверски. Принятие решений в неопределенности: Правила и предубеждения"?
Я пытался читать, но пока не осилил.

Смешивать психологию с теорией вероятностей они начали лет 40 назад, но модно до сих пор!

Date: 2016-05-22 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
ряды "999 орлов и решка" и "1000 орлов" имеют одинаковую вероятность, если они упорядочены. Если же решка просто выпадает в 1 из 1000 бросков, это уже не один ряд, а 1000 - с разной позицией решки в них. Соответственно исход "1 решка и 999 орлов" в 1000 раз вероятнее, чем "1000 орлов".

Date: 2016-05-22 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] a-gorb.livejournal.com
”характер первого слова в списке повлиял на восприятие последующих.”
И что же тут удивительного. Если меня попросят охарактеризовать человека, то я начну с наиболее существенного момента. Если он прежде всего упрямый, то так и скажу упрямый, а дальше добавлю, что все0таки интеллигентный.

”Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и прислушивались к «внутреннему голосу» мы и задолго до него. В громадном большинстве случаев это работает – но всегда ли?”
Нет не всегда. Также в точности, как не всегда работает «медленное» мышление.
Вопрос в том, кто из них чаще ошибается?:)

Date: 2016-05-22 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] a-gorb.livejournal.com
”хоть 1000 орлов выбросите, решка все так же имеет свои 50%”
Если я увижу, что монета вот прям сейчас при мне выпала 1000 раз подряд орлом, я буду почти уверен, что в 1001 раз снова выпадет орел:)

Date: 2016-05-22 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
да, логично предположить, что с монетой что-то не так

Date: 2016-05-22 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] et0neja.livejournal.com
+++
начну с наиболее существенного момента. - Удивительно, что это удивительно, ведь это лежит на поверхности!

Date: 2016-05-22 11:32 am (UTC)

Date: 2016-05-22 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Книжка, о которой я говорю - 2011 года издания (ее русский перевод, кстати, полностью доступен по ссылке из поста), а о которой Вы - 1982-го. Но по существу, конечно, это описание одних и тех же исследований. Мне кажется, я эту, более раннюю, тоже когда-то читала. И я согласна с Вами, что литературный стиль Канемана - не самый захватывающий, но тема такая интересная, что я согласна потерпеть ;)

"Смешивать психологию с теорией вероятностей они начали лет 40 назад"

А что свидетельствует о том, что они их путают? Они же - экспериментальные психологи: они просто выясняют, какие решения принимают испытуемые в предлагаемых обстоятельствах. Теория же вероятностей - это раздел меатематики; они этим вовсе не занимаются.

Date: 2016-05-22 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Если меня попросят охарактеризовать человека, то я начну с наиболее существенного момента"

Правильно, и именно это и есть причина того, почему наши мозги обращают больше внимания на первое слово - мозги же не дураки ;) Но проблема в том, что ведь далеко не во всех ситуациях оно действительно имеет вес - как в канемановском же примере со студенческими работами ;)

"Вопрос в том, кто из них чаще ошибается?"

Ответ на него зависит от того, в какой ситуации приходится принимать решение. Если надо действовать немедленно (из кустов показался тигр!), то лучше полагаться на быстрое - его "систематические ошибки" как раз и заточены (эволюционным отбором) на то, чтобы подстраховаться в таких экстремальных ситуациях, когда лучше перелет, чем недолет! Но, если есть время подумать, то надо думать не спеша!

Date: 2016-05-22 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Если я увижу, что монета вот прям сейчас при мне выпала 1000 раз подряд орлом, я буду почти уверен, что в 1001 раз снова выпадет орел"

Именно так, и это правильно: ведь 1000 орлов подряд скорее всего будет означать, что монета - асимметричная, а значит, законы вероятности к ней применять не стоит ;)

Но комментатор, кажется, имел в виду, что для симметричной монеты вероятность выпадения орла в каждом отдельном броске - 50%.

Date: 2016-05-22 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
Нет, не путают, а именно смешивают, т.е. проводилось комплексное исследование.
Основная мысль: что люди на интуитивном уровне не чувствуют вероятностные законы, если не имеют специальной подготовки.

Тема интересная безусловно, но уж очень сложный материал, поэтому чтение туго идет. Это я имею в виду старую книгу (это даже не единая книга, а сборник статей), а в комментарии предположил, что, вероятно, новая книга является версией "лайт", то есть более популярным чтением.

Date: 2016-05-22 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Проблема в том, что эту склонность - придавать большее значение первому элементу в списке - мы проявляем даже тогда, когда это ничем не оправдано, как в примеро самого Канемана со студенческими работами ;)

Date: 2016-05-22 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] et0neja.livejournal.com
понимаю, согласна, но этот пример очень всё портит, извините!
он - про другое.
Edited Date: 2016-05-22 12:36 pm (UTC)

Date: 2016-05-22 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] a-gorb.livejournal.com
” Но комментатор, кажется, имел в виду, что для симметричной монеты вероятность выпадения орла в каждом отдельном броске - 50%.”
Разумеется. И не зависит от предыстории.

Date: 2016-05-22 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"но этот пример очень всё портит, извините!"

Почему портит? Он выявляет, откуда у нас берется эта склонность - придавать значение первому элементу в списке. И, как справедливо заметил a_gorb, она вовсе не идиотская, эта склонность, а полезная - в определенных ситуациях. Проблема в том, что мы продолжаем следовать этой склонности и в тех случаях, когда этого делать не надо :(

Именно эта склонность лежит в основе нашего стремления создавать стереотипы. И она таки полезна, да (http://egovoru.livejournal.com/14185.html) - но иногда порождает и существенные ошибки, с чем, наверное, сталкивался каждый из нас, когда подпадал под какой-то стереотип других :(

Date: 2016-05-22 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Нет, не путают, а именно смешивают"

То есть, Вы хотели сказать, что это испытуемые смешивают, а я подумала, что Вы имеете в виду авторов ;)

"вероятно, новая книга является версией "лайт"

А Вы посмотрите сами - по ссылке из поста открывается доступ к ее полному русскому переводу.

Она вполне популярная, но автор пишет, на мой вкус, как-то уж слишком неспешно - долго рассказывает о каких-то второстепенных деталях, несколько раз повторяет одно и то же и т.д. Одним словом, его труд не прочтешь "на одном дыхании", как выражаются члены сообщества "что_читать" ;)

Date: 2016-05-22 01:04 pm (UTC)
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 15th, 2026 01:55 am
Powered by Dreamwidth Studios