Сквозь волшебный прибор Левенгука

[egovoru]

Когда я слышу, что у бактериальной клетки «подозревается мощный автономный вычислительный ресурс», меня охватывает недоумение. Под ресурсом понимают «процессор с памятью (как у компьютера). А к нему и некий код прилагается заодно. Способен выполнять сложные алгоритмы».

Возможно, такие «технические» аналогии призваны просто-напросто подчеркнуть сложность природного объекта. Во времена Ньютона последним словом техники были часы, потому Вселенную уподобляли им. Ну, а в наше время эталоном сложности служит компьютер :) Но ведь у нас нет универсального способа сравнения сложности разных систем. А если бы такой способ был, я подозреваю, что бактерия оказалась бы все же посложнее компьютера!

Или, может, компьютерная метафора выражает мысль, что бактерия – это тоже устройство по переработке информации? Но ведь и любой физический объект представляет собой такое устройство (как и преобразователь энергии). Так прибавляет ли что-нибудь к нашему пониманию мира уподобление бактерии компьютеру, если мы только с ними и имеем дело?

А вот информация к размышлению: современное видео бактерий и их первое в истории изображение руки ван Левенгука (Fig. G особенно похожа на тех, что на видео).

Comments

[dralkin.livejournal.com]

Про часы/компьютер - в точку )) Очень смешно.

[egovoru.livejournal.com]

Я думаю, это совершенно закономерно: мы не только стараемся подражать природе в своей деятельности, но и видим в ней именно то, что умеем делать сами - воспринимаем природу через призму нашего текущего технического уровня.

[egovoru.livejournal.com]

А вот (http://egovoru.livejournal.com/83937.html?thread=2717921#t2717921) еще один взгляд на сходство бактерии и компьютера. Думаю, Вы оцените его по достоинству ;)

[a-gorb.livejournal.com]

”«технические» аналогии призваны просто-напросто подчеркнуть сложность природного объекта”
Аналогия может быть полезной, а может быть и вредной. Все зависит от ситуации и контекста.

”Когда я слышу, что у бактериальной клетки «подозревается мощный автономный вычислительный ресурс»”
Да сказать проще – клетка есть конечный автомат. Правда непонятно, что дальше делать с этим утверждением:)

[egovoru.livejournal.com]

"Аналогия может быть полезной, а может быть и вредной"

Аналогия призвана выявить некое свойство объекта, которое без нее не очевидно - иными словами, заставить нас посмотреть на объект под неким другим углом. Но я никак не могу уловить, какое именно свойство объекта призвано выявить уподобление бактерии компьютеру? Что именно становится ясным - а прежде было неясным - о бактерии после такого уподобления?

Помимо двух вариантов, изложенных в посте, я подумала еще об одном. Возможно, смысл этой аналогии - в том, чтобы еще раз подчеркнуть, что в бактерии (мозге и т.п.) нет никакой особой "живой силы", а только законы физики? А Вы как думаете, какой смысл несет эта аналогия?

"Да сказать проще – клетка есть конечный автомат"

Автомат - это, в принципе, то же самое, что и компьютер. А вот что значит "конечный" в приложении к автомату?

Да, и как насчет вычисления уровня сложности? Правильно ли я понимаю, что для этого не существует универсально применимого алгоритма?

[a-gorb.livejournal.com]

”Аналогия призвана выявить некое свойство объекта, которое без нее не очевидно”
Тут возможно два варианта. Аналогия как метафора, когда она скорее позволяет прочувствовать свойство объекта. Второе, аналогия, которая позволяет использовать принципы исследования (описания) аналога для объекта.

” А Вы как думаете, какой смысл несет эта аналогия?”
Про клетку я тут не вижу ни того, ни другого. Впрочем, я в этом (в клетках) слабо разбираюсь.

”Автомат - это, в принципе, то же самое, что и компьютер. А вот что значит "конечный" в приложении к автомату?”
Компьютер – автомат, но думаю, что не всякий автомат компьютер.
Конечный - число возможных внутренних состояний которого конечно.

”как насчет вычисления уровня сложности?”
Если говорить о сложности булевых (логических) функций, то ее оценить можно. Получится что-то типа числа элементов, достаточных для построения схемы, реализующей эту функцию.

[egovoru.livejournal.com]

"Если говорить о сложности булевых (логических) функций, то ее оценить можно. Получится что-то типа числа элементов, достаточных для построения схемы, реализующей эту функцию"

Да, сложность математических (и вообще мысленных) объектов оценить, наверное, сравнительно легко. Но вот можно ли как-то сравнить структурную сложность физических объектов, скажем, бактерии и компьютера? Как вообще подступиться к такой задаче?

[egovoru.livejournal.com]

"Компьютер – автомат, но думаю, что не всякий автомат компьютер"

Наверное, это зависит от того, что именно мы понимаем под "компьютером". По мнению Сета Ллойда (одного из ведущих разработчиков квантовых компьютеров), Вселенная - это "компьютер, вычисляющий сам себя". Но тогда и любой физический объект - тоже такой же компьютер? А если нет, то где проходит граница?

[yoginka.livejournal.com]

Моя аналогия - не компьютер, как его сейчас представляют. И процессор-память - не обязательно цифровые и дискретные. Простые примеры аналоговых способов сложной обработки информации я привела в другой ветке.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я поняла Вашу мысль насчет аналоговых способов. Но все-таки что прибавляет к нашему пониманию мира уподобление бактерии (пусть аналоговому) вычислительному прибору? Ведь аналогия - это способ выявить в объекте какое-то свойство, прежде остававшееся вне нашего внимания. Какое же свойство бактерий, как Вам кажется, выявляется этой компьютерной аналогией? Или, проще говоря, что нового можно сказать о бактерии, уподобляя ее компьютеру?

Или, может быть, такая аналогия нужна не для выявления нового, а для чего-то еще? Тогда для чего именно?

Наконец, как быть с тем, что ведь не только бактерия, но любой физический объект в каком-то смысле - компьютер (если понимать под компьютером устройство по переработке информации)? Если это так, то аналогия "бактерия - компьютер" утрачивает ведь всякую специфичность :(

[yoginka.livejournal.com]

//выявляется этой компьютерной аналогией? Или, проще говоря, что нового можно сказать о бактерии, уподобляя ее компьютеру? //
- НЕ КОМПьЮТЕРНОЙ! Информация и ее обработка - не только в компьютерах. Хотя в клетке есть и что-то вроде дискретного (цифрового) подхода к информации - ДНК. Но я не об этом. Да и сама дискретная информация - лишь удобная инженерно-техническая абстракция. Реально цифровая информация все равно реализуется в виде пиков и спадов чего-то более непрерывного, а дискретность искусственно извлекается за счет игнорирования огромного количества промежуточных состояний. А ведь в них, в их распределении тоже может быть закодирована информация, гораздо бОльшая, чем в учитываемых пиках и спадах.

//аналогия "бактерия - компьютер" утрачивает ведь всякую специфичность //
- Про "компьютер" лучше забудьте :) Отвечаю на вопрос с поправкой, что не "компьютер", а "вычислительный ресурс" более общего вида :))) Да, утрачивает. Специфичность живых клеток по сравнению, например, с кристаллами и вообще с тем, что мы считаем "неживым", я не решаюсь затрагивать даже. Кстати, вы в другой ветке (http://evgeniirudnyi.livejournal.com/120840.html?thread=1094408#t1094408) довольно смело упомянули:
//с отделением живой природы от неживой проблем обычно не возникает//
Но я помню, что о вирусах на этот счет были большие сомнения. Вы считаете, что это уже решенный вопрос?

[egovoru.livejournal.com]

А что же именно, по Вашим представлениям, вычисляет бактерия как вычислительное устройство? Прочитав книжку Сета Ллойда, в глазах которого и Вселенная - компьютер, я поняла, что Вселенная "вычисляет" свое состояние в следующий момент времени. Признаться, мне чрезвычайно трудно усвоить такое представление о вычислениях - я только могу поверить на слово, что оно возможно ;) Но правильно ли я поняла, что в этом смысле вычислительным устройством можно считать вообще любой физический объект, независимо от его уровня сложности?

[yoginka.livejournal.com]

//что же именно, по Вашим представлениям, вычисляет бактерия как вычислительное устройство?//
- Ответила уже частично на это по другому поводу - более правильная аналогия: НЕ КОМПьЮТЕР, а завод-автомат. И его многочисленные компьютеры управляют процессом производства, вычисляют все то, что нужно для этого управления.

Сет Ллойд - большая отдельная тема. Я не раз упоминала о нем у себя в ЖЖ, там же есть ссылки на него. Где-то была и ссылка на видео, где он и несколько корифеев обсуждали вселенную-компьютер ("Rebooting The Cosmos"). И многие другие так считают, была и другая ссылка, где Брайан Грин тоже пдобное предположение высказывает.

//правильно ли я поняла, что в этом смысле вычислительным устройством можно считать вообще любой физический объект, независимо от его уровня сложности?//
- Да, Ллойд так не раз утверждал. И тут вплотную подошли к другой огромной теме - что же и зачем вселенная вычисляет. Но, как вы понимаете, на эту тему ничего, кроме спекуляций, пока не может быть, хотя пишут много, в том числе и серьезные люди.

[alex-new-york.livejournal.com]

Конечно, бактерии подобны компьютерам: они так же стремительно увеличиваются в численности, так же всюду проникают, так же вызывают проблемы со здоровьем. При этом у бактерий есть масса преимуществ перед компьютерами: бактерии намного дешевле, не нуждаются в электричестве, легко удаляются с помощью воды и мыла или - в крайнем случае - антибиотика. К тому же, бактерии обычно ведут себя достаточно скромно, а компьютеры понемногу начинают вытеснять нас из нашей привычной среды обитания и подчинять нас своим правилам. Впрочем, я думаю, усилиями нанотехнологии грань между бактериями и компьютерами постепенно сотрется, и в конечном итоге они создадут некий гибрид, от которого нам уже точно будет некуда деться :)))

[egovoru.livejournal.com]

Замечательная свежая мысль! В том числе и насчет будущего гибрида между компьютером и бактерией - это даже круче, чем горячо обсуждаемые нейро-компьютерные интерфейсы ;) С Вашими литературными талантами не написать ли Вам футуристический рассказ о таких гибридах?

[alex-new-york.livejournal.com]

А про молекулярные компьютеры и самоорганизующиеся среды нанороботов уже давно пишут. Они вполне могут стать синтетическим аналогом живой клетки и клеточной ткани. Замещать больные органы тела, например. Грань между живым и неживым со временем вообще станет очень размытой и неопределенной. Многое из того, что сейчас производится на станках, будет выращиваться из таких активных наносред, про которые уже трудно будет сказать, живые они или нет.

А новый футуристический рассказ я постараюсь написать. Мне для этого нужно яснее разглядеть мир будущего. Пока что он видится мне сквозь густой туман. А подменять его еще неясно проступающие сквозь туман контуры игрой фантазии мне не так интересно.

[yoginka.livejournal.com]

В посте про чат-ботов, на который вы мне сегодня дали ссылку, заметила, что вы задали два вопроса пользователю re_xor и попросили ответить здесь. Интересно, вас по-прежнему интересуют эти вопросы?
//1) Верно ли то, что не существует универсальносго алгоритма определения уровня сложности системы (речь идет о физических системах - иными словами, предметах окружающего мира)? И какие тут вообще есть подходы?

2) Верно ли, что не только Вселенную (как это делает Сет Ллоийд), но и любой физический объект, независимо от его уровня сложности, можно рассматривать как вычислительное устройство?//

[egovoru.livejournal.com]

Да, конечно интересуют!

[yoginka.livejournal.com]

Мы с вами не раз касались смежных вопросов по разным поводам, поэтому, думаю, вас не удивит, что я бы ответила "да" на оба.

[vsopvs.livejournal.com]

да уж, этим разговорам нет - и не будет конца. я уже говорил, меня эта тема интересует. не то чтобы мне есть много чего сказать, но вот это упоминание часов, которым все уподобляли во времена, скажем, Ньютона - его не использует только ленивый :)

а ведь уподобление всего и вся часам имело и имеет под собой вполне прочную основу: философскую позицию детерминизма, которую пока никто не разоблачил как лженаучную. во всякой метафоре, во всяком сравнении (как и во всякой шутке) есть доля истины.

сравнение глобулярных белков с компьютером есть, кстати, и у Моно. и это сравнение, на мой взгляд, не пустое. я очень рад, что прочел это в его книге, тут речь именно о дискретных элементах, способных к очень высокой избирательности в своих действиях (он пишет об энзимах в частности).

дискретность (вы тут тоже касаетесь этой темы) - неожиданное свойство таких непрерывных, "аналоговых" на первый взгляд систем, как живые существа.

у меня нет хорошо продуманной позиции по этим вопросам, но, я думаю, сравнение мозга с компьютером - тоже не пустое, вполне продуктивное. не помню, посылал ли я вам ссылку на мои давние записки по этому поводу. не всякий случай еще раз: вот они.

[egovoru.livejournal.com]

"дискретность (вы тут тоже касаетесь этой темы) - неожиданное свойство таких непрерывных, "аналоговых" на первый взгляд систем, как живые существа"

Почему же "неожиданное"? Ведь способность к дарвиновской приспособительной эволюции справедливо считают фундаментаным свойством жизни, а для нее нужны именно популяции дискретных единиц. "Непрерывный" океан Солярис не может эволюционировать таким способом.

Правда, если задуматься, то дискретность и непрерывность - скорее характеристики наших моделей действительности, чем ее самой. Я хочу сказать, одно и то же явление мы опистваем то дискретными, то непрерывными моделями, в зависимости от степени нашего знания о них. (https://egovoru.livejournal.com/51725.html)

"сравнение мозга с компьютером - тоже не пустое, вполне продуктивное"

Конечно, не пустое: как я написала в каком-то посте, мозг определенно больше похож на компьютер, чем на экскаватор :) Опасность техногенных (и вообще любых!) моделей в том, что мы не замечаем, где кончаются границы их применимости, и начинаем переносить свойства модели на моделируемый объект. Например, компьютерная аналогия привела к широкому распространению идеи о переносе индивидуального сознания на другой физический носитель, как мы переставляем программу с одного компьютера на другой. Я подозреваю, сторонников этой идеи ждет большое разочарование.

О книжке Хофштадтера у меня тоже есть пост (https://egovoru.livejournal.com/52735.html). Его предложение считать сознание количественным параметром кажется мне разумным. Сознание, вероятно - итог взаимодействия нескольких функций мозга, развивающихся в отно- и филогенезе.

[vsopvs.livejournal.com]

> Почему же "неожиданное"?

то, что пишет о дискретности Моно (в связи с глобулярными протеинами и их "когнитивными" способностями) для меня прозвучало достаточно неожиданно.

> идеи о переносе индивидуального сознания на другой физический носитель
> сторонников этой идеи ждет большое разочарование.

кто знает :)

      Жаль только — жить в эту пору прекрасную.
      Уж не придется — ни мне, ни тебе

> предложение считать сознание количественным параметром
> кажется мне разумным.

мне тоже. сознание не возникает вдруг, есть даже хороший термин "проясняется", и это не только у людей. мне кажется, оно есть и у животных, это вопрос именно "количества".

[skogar.livejournal.com]

Скажите, а что Вы, как биолог, думаете не о сходствах, а наоборот о различиях между живыми существами с одной стороны, и компьютерами, а лучше роботами, с другой?

Слышал, что биологи не любят сравнение животных с роботами - это правда? Если да, то почему?

[egovoru.livejournal.com]

В другом моем посте (https://egovoru.livejournal.com/44142.html), специально посвященном отличию мозга от компьютера, есть ссылка на статью, где перечисляют по крайней мере 10 таких отличий.

Вполне естественно пытаться объясненить неизвестное через известное. Но тут есть опасность чересчур увлечься и перенести на живое даже те свойства уподобляемой ему технической системы, которыми живое не обладает.

Более того, это касается даже не только живого, но и любого неживого природного объекта. Назвав, например, Вселенную часами, мы стали думать о ней, как о часовом механизме и т.д.

Природный объект отличается от технического именно тем, что не мы его создали. А раз так, нам всегда нужно быть готовыми к неожиданностям!

[skogar.livejournal.com]

Я посмотрел на различия, но это не то (или не совсем то), что я спрашивал. На том, что, противопоставляется свойствам компьютера, можно представить себе тоже компьютер (хотя я бы обсуждал скорее робот), устроенный иначе и работающий на других принципах, чем то, к чему мы привыкли. Скажем, телевизоры раньше были аналоговыми (различие №1), да и теперь существуют тенденции вернуться от цифры опять туда же. Похоже скорее на различия "технического проекта", чем на что-то принципиальное.