egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

По общему мнению, своим переводом Библии на родной немецкий Мартин Лютер оказал важнейшую услугу соотечественникам, сделав Книгу книг понятной даже «маленькому человеку». А вот в Киевскую Русь Библия пришла уже в славянском одеянии, что обычно рассматривают как преимущество, как «залог органичности нашей культуры». Но историк и публицист Г.П. Федотов, ссылку на интереснейшую статью которого мне прислал уважаемый [livejournal.com profile] gg59, парадоксальным образом видит в этом корень всех российских зол.


Да, слявянский язык Церкви не дал возникнуть отчужденной от остального народа общности знающих греческий (латинский), но ведь плата за это – отрыв от классической интеллектуальной традиции. «На Западе, в самые темные века его (VI, VIII), монах читал Вергилия, что бы найти ключ к священному языку церкви, читал римских историков, чтобы на них выработать свой стиль. Стоило лишь овладеть этим чудесным ключом — латынью — чтобы им отворились все двери. В брожении языческих и христианских элементов складывалась могучая средневековая культура — задолго до Возрождения.

И мы могли бы читать Гомера, философствовать с Платоном, вернуться вместе с греческой христианской мыслью к самым истокам эллинского духа и получить, как дар («а прочее приложится»), научную традицию древности. Провидение судило иначе.<...> Монах и книжник древней Руси был очень близок к народу,— но, пожалуй, чересчур близок. Между ними не образовалось того напряжения, которое дается расстоянием и которое одно только способно вызывать движение культуры.»


В результате античная культура пришла в Россию гораздо позже – и не в подлиннике, а в переводе, то есть в неизбежно сокращенном, упрощенном виде. Русский язык только в 18-м веке стал языком научной мысли, и до сих пор, пишет Федотов, он «лишен некоторых основных слов, без которых невозможно отвлеченное мышление». За ограниченность древней Руси мы и расплачиваемся глубоким расколом петербургской – да и современной? – России.

Я помню, как Н.В. Тимофеев-Ресовский, знаменитый генетик, «Зубр», однажды приглашенный с лекцией к нам в школу, убеждал нас в необходимости учить латынь. Тогда я как-то не слишком оценила его совет, но сейчас, читая Федотова, я, кажется, начинаю понимать, что он имел в виду.

Остромирово Евангелие. 1057 г.

(deleted comment)

Date: 2015-12-05 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"По-моему, какая-то странная теория"

Да уж, бесспорной ее не назовешь ;) К его чести, автор и не выдает ее за такую, а просто предлагает нам над этим подумать. Не отрицает он и той пользы, которую принесла славянская Библия, а просто хочет обратить наше внимание на то, что кроме пользы мог быть и вред :(

"Каков процент этих самых учёных монахов в киевской Руси, чтобы они могли бы оказать существенное влияние на население?"

Автора занимает не то, оказывали ли они влияние на современное им население, а то, что они не создали русской интеллектуальной традиции - иными словами, не приспособили русский язык для выражения абстрактной мысли.

"которые мало имели общего с русским, в отличие от языков западной Европы"

А вот это и на мой взгляд упущение. Народам Западной Европы досталась в наследство от Рима не только латинская Библия, а - многим из них - и сам язык римлян, потому что языки романской группы - это не что иное, как слегка модифицированная латынь. Более того, даже более далекие области, не перешедшие на латынь в своей обыденной речи, тем не менее, в течение нескольких веков были римскими колониями и получили в наследство отнюдь не только рукописи Библии, но и Вергилия - и вообще, не только рукописи, но и дороги, и мосты, и римское право. И вряд ли значение всего этого для развития европейской мысли было меньшим, чем значение языка Библии. Автор же не говорит об этом ни слова.

Date: 2015-12-05 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
То есть автор ставит в базис Слово, а не Дело.
Где-то, конечно, и можно согласиться -- что мы лишились связи с античной традицией и многое потеряли, но мне кажется, совсем не это явилось главной причиной нашего отставания.
Что толку, если бы русские монахи знали латынь во времена Ивана Грозного? Да и позволил ли бы он в своей Великой Московии быть церкви независимой от царской власти?
Наша главная проблема не в том, что мы лишились латыни, а в том, что после монгольского завоевания превратились из европейской страны в центральноазиатскую.

Date: 2015-12-05 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Что толку, если бы русские монахи знали латынь во времена Ивана Грозного?"

Он имеет в виду гораздо более ранние времена - времена крещения Руси. А вот слову он, похоже, действительно придает больше значения, чем, например, изобразительному искусству - а ведь византийская архитектура и иконопись были весьма успешно пересажены на русскую почву. Автора, однако, занимает не история русской культуры вообще, но именно история российской мысли. А мысль, конечно, передается в основном текстом.

Мы, привыкшие винить во всем татар, рисуем себе времена Киевской Руси этаким золотым веком, когда все еще было хорошо, "как в Европе". А Федотов говорит - нет, и в этом золотом киевском яблочке уже была некая червоточинка :(
Edited Date: 2015-12-05 08:47 pm (UTC)

Date: 2015-12-07 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
А я вижу причину в том, что на территории Руси никогда не было ни Рима, ни Византии.
Греческий язык?
Кто знает, как сложилась бы дальнейшая история Руси, если бы в церквах проповедовали на непонятном людям языке.
А то ведь, глядишь, после монгольского нашествия вместо Христа русские Тенгри поклоняться начали бы.

Date: 2015-12-07 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"А я вижу причину в том, что на территории Руси никогда не было ни Рима, ни Византии"

Да, мне тоже это обстоятельство представляется весьма существенным. Ведь многим европейским народам досталась не только латинская Библия, но они и вообще усвоили язык римлян, только слегка модифицировав его во франзуский, испанский и т.д. А те, кто не усвоил язык, по крайней мере получили в наследство римские дороги, мосты (я отлично помню такой в Регенсбурге, где я какое-то время жила) - и, может быть, важенее всего, римское право. Федотов все это оставляет за кадром, а между тем, едва ли все это сыграло меньшую роль в развитии Европы, чем латинский язык Библии.

Date: 2015-12-05 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
С другой стороны знание греческого не помогло Византии. Поэтому объяснение на самом деле сомнительное. Кстати это было политикой Византии: при обращении в христианство переводить Библию на язык обращаемых в христианство.

Date: 2015-12-05 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
«Не помогло» имеет кардинально разные значения для России и Византии. Византию уничтожили. Причём, если я правильно понимаю, смертельный удар был нанесён в 1204-м, потом уже ничего сделать было нельзя. Кто его знает, какой страной была бы Византия, если б выжила.

Date: 2015-12-05 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
С другой стороны можно сравнить развитие Византии и западной Европы. Ведь в Византии не было темных веком. По сути дела Византия осталась восточной Римской империей, принявшей христианство. С этой точки зрения была полная преемственность.

Так вот, западная Европа пройдя через темные века не только догнала по развитию Византию, но к 13-ому веку и перегнала ее. Вопрос в том, почему так произошло. Списать на незнание уже явно не получится.

Date: 2015-12-05 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Мне трудно оценить, насколько велико было это отставание на пике династии Комниных в 12-м веке. И в чём оно конкретно выражалось. Положение Византии и географически, и политически было куда опаснее западноевропейского. Серия бездарных правителей могла потенциально угробить европейскую страну. Но не Европу в целом.

Date: 2015-12-05 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Я бы согласился, что расположение со счетов списывать нельзя.

Тем не менее, давайте посмотрим на схоластов в западной Европе в 13-веке. Ничего подобного в Византии не найти. Вот вам пожалуйста интеллектуальное преимущество 13-ого века.

Date: 2015-12-05 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Надо бы сравнивать университеты и их аналоги в 12-м веке. Я, увы, только одну сколько-нибудь серьёзную книгу читал по Византии (Гийу). Там написано, что Константинополь вполне себе был мировым культурно-научным центром уровня Парижа и Багдада. Но деталей не помню и не факт, что они там были.

Date: 2015-12-06 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
В двенадцатом веке вполне может быть. Всплеск схоластики - это вторая половина тринадцатого и четырнадцатый век.

Date: 2015-12-05 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Лев Гумилев сказал бы, что к 13-му веку у жителей Византии кончилась пассионарность ;)

Date: 2015-12-05 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Я бы сказал, что не надо недооценивать банальную роль случайностей. 1204-го могло не случиться, могли прийти новые толковые правители. Как пришли Комнины. То, что соседний собеседник пишет про схоластов более серьёзно.

Date: 2015-12-05 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Вопрос в том, почему так произошло"

А Вы как думаете, почему?

Date: 2015-12-05 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Как говорят, сыграла роль децентрализация, которая в свою очередь повысила соревновательность.

Date: 2015-12-05 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, мне тоже часто попадается эта мысль. С другой сторны, ведь, например, относительную отсталость вплоть до 19-го века Италии и Германии, по сравнению с Великобританией и Францией, обычно объясняют как раз раздробленностью первых двух. Вроде бы, это как-то не стыкуется?
Edited Date: 2015-12-05 08:58 pm (UTC)

Date: 2015-12-05 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Наверное, как всегда, требуется компромисс.

Date: 2015-12-05 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"смертельный удар был нанесён в 1204-м"

Да, но ведь крещение Руси состоялось на 200 с лишним лет раньше, и за этот срок можно было бы многое успеть перенять (считает Федотов).

Date: 2015-12-05 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Кстати это было политикой Византии"

Насколько я поняла, по самой распространенной версии, Кирилл и Мефодий и сами были греками, а не славянами.

Date: 2015-12-05 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Я про это и говорю. Перевод шел со стороны Византии.

Date: 2015-12-05 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
И это не случайно. Ведь многие европейские народы восприняли от римлян далеко не только латинскую Библию, но большинство (те, кто сейчас говорят на романских языках) - и сам их язык, а кто не язык - так те унаследовали римские мосты, дороги и право. Россия же никогда не была колонией Византии, хотя и получила от нее тоже не только Библию, но и церковную архитектуру и иконопись.

Федотов, кстати, последних вовсе не упоминает, и, может быть, напрасно: конечно, мысль в основном распространяется через текст, но не только - через изобразительное искусство тоже.

http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0040.shtml

Date: 2015-12-05 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Ну, подставляй свою чарку; что, хороша горелка? А как по-латыни горелка? То-то, сынку, дурни были латынцы: они и не знали, есть ли на свете горелка. Как, бишь, того звали, что латинские вирши писал? Я грамоте разумею не сильно, а потому и не знаю: Гораций, что ли?
"Вишь, какой батько! -- подумал про себя старший сын, Остап, -- все старый, собака, знает, а еще и прикидывается".

Date: 2015-12-05 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Гоголь, конечно, поминает 15-й век ("Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый ХV век"), но из контекста ясно, что события в повести происходят по крайней мере на 200 лет позже. А Федотов ведь о том и говорит.

Date: 2015-12-06 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Я имел в виду, что латинская классика украинцам отнюдь не была чуждой, причём в оригинале.

Date: 2015-12-06 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Вопрос в том, когда? До событий в "Тарасе Бульбе" от крещения Руси прошло ведь немало веков, на что и обращает наше внимание Федотов. А так ведь и во всем гимназиях учили латынь и греческий, вплоть до революции. Но время, считает Федотов, уже было упущено - надо было учить греческий еще во времена Владимира Святославича.

Date: 2015-12-06 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
В гимназиях учили, но когда гимназии в РИ появились?

Насчёт "время упущено" - неубедительно. Когда крестились Польша и Литва?

Самое трагическое событие - когда Василий II (впоследствии "Тёмный") оторвал (в угоду татарам?) русскую церковь от Вселенской.

Date: 2015-12-06 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
То, что во всем виноваты татары - мысль не новая ;) А Киевскую Русь мы ведь обычно представляем себе как время (и место), где "все еще было хорошо" (вариант - "как в Европе"). Мысль же Федотова показалась мне на этом фоне неожиданной именно утверждением, что и золотое киевское яблочко было уже с червоточинкой :(

"как в Европе"

Date: 2015-12-06 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Как в Европе было, по-видимому, в первую очередь в Смоленске, Пскове, Новгороде, Витебске, Пинске, Полоцке...

Date: 2015-12-06 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, Федотов тоже так считает:

"Теперь мы знаем, что главное творческое дело было совершено Новгородом. Здесь, на севере, Русь перестает быть робкой ученицей Византии, и, не прерывая религиозно-культурной связи с ней, творит свое — уже не греческое, а славянское, или, вернее, именно русское — дело. Только здесь Русь откликнулась христианству своим особым голосом, который отныне неизгладим в хоре народов-ангелов."

Я вообще очень рекомендую Вам почитать эту его статью. Она не очень длинная, язык у автора прекрасный, и он высказывает там много интересных, если и не бесспорных, мыслей :)

Date: 2015-12-06 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Спасибо, я когда-то читал Федотова, почему бы и не перечитать...

Date: 2015-12-07 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Нет, не впечатлила статья. При том, что Федотова очень я ценю за труды о русских святых и о духовных стихах. А этот опус он, похоже, писал впопыхах.

Date: 2015-12-08 12:38 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Я-то с трудами сего автора прежде была вовсе не знакома, а эта статья мне понравилась не рассуждениями об интеллигенции, а, в частности, вот этой мыслью, что в славянской Библии могла быть не только польза, но и вред.

Что же касается понятия "интеллигенция", то я убеждена, что любые попытки наполнить его каким-то иным смыслом, кроме как "люди умственного труда", ведут только к самым негативным последствиям, а именно: к снижению авторитета людей умственного труда в российском обшестве, и без того опасно-низкого :(

Date: 2015-12-08 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Насчет славянской Библии сходное суждение, даже еще более резкое, у Густава Шпета (названия работы не помню).

Date: 2015-12-08 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А в чем он видит ее негативные последствия - в том же, что и Федотов? Вполне возможно, что эта мысль далеко не нова - просто мне она прежде никогда не попадалась.

Date: 2015-12-08 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Да, по существу в том же.

Date: 2015-12-08 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А Вам эта мысль кажется убедительной? Мне, признаться - не очень, в том смысле, что ведь "варварским" народам Западной Европы досталась от римлян не только латинская Библия, но и Вергилий, а также мосты, дороги и римское право. И едва ли значение этого всего в совокупности было меньше, чем значение латинской Библии? На этом фоне отсутствие латинской Библии на Руси видится довольно незначительным фактором, а? Правда, Федотов рассматривает его влияние именно на интеллектуальную традицию, а не на культуру вообще.
Edited Date: 2015-12-08 01:06 pm (UTC)

Date: 2015-12-08 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
*Правда, Федотов рассматривает его влияние именно на интеллектуальную традицию*

Шпет на этот счет цитирует ходовую у тогдашних монахов сентенцию: елинским борзостям не обучих!

Date: 2015-12-07 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] freesopher.livejournal.com
"«лишен некоторых основных слов, без которых невозможно отвлеченное мышление»"
----
:) Ах, этот бедный, несчастный русский язык и его носители, к которым принадлежит и цитируемый Вами автор!

Date: 2015-12-07 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, мне самой очень трудно судить о сравнительных достоинствах языков, поскольку я сколько-нибудь прилично знаю только еще один, кроме русского - так что я оставляю это суждение под ответственность автора статьи.

Насколько я поняла, он главным образом сожалеет о том, что многие слова для обозначения абстрактных понятий пришли в русский язык не непосредственно из латыни, а кружным путем через немецкий и французский, а главное - не во времена Владимира, а уже существенно позже, не через Св. Писание, а через светскую литературу.

Рекомендую Вам почитать саму статью - она довольно короткая, написана прекрасным языком и содержит много интересных, если и не бесспорных, мыслей :)

Date: 2015-12-08 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] valeriy-leontev.livejournal.com
Доброго Вам дня!

Date: 2015-12-13 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] almakedonskij.livejournal.com
ну так на западе латинский был языком церкви и Лютер его просто упростил для крестьян. А помимо всего этого был еще и языком цивилизации. У нас же никакой связи с Римом никогда не существовало, поэтому откуда взяться переводу с латыни. Тем более что церкви разделились практически на заре нашего христианства. и пошло еще большее отдаление.

Date: 2015-12-13 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, мне тоже показалось, что Федотов напрасно сводит все римское наследство к латинскому языку Библии - а как же дороги, мосты, римское право, наконец? Но, тем не менее, его мысль, что в славянском переводе могла быть не только польза, но и вред, показалась мне интересной.

Date: 2015-12-13 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] almakedonskij.livejournal.com
ну может быть, но это как теория. Т.к. реформация озвучмивается для Европы в основном только как благо. То исходя их этого, у нас она началась вообще намного раньше. Только не особо помогло )

Date: 2015-12-13 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Федотов и предлагает эту мысль только для обдумывания, а не как истину в конечной инстанции ;) И да, эта мысль идет в разрез с принятыми представлениями - с этого я и начала свой пост ;)

Date: 2015-12-13 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] almakedonskij.livejournal.com
я ж не спорю, а привожу свое видение ))
Мир!

Date: 2016-03-31 02:38 am (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
А каких слов, отвечающих за отвлеченное мышление, лишен русский язык?

Date: 2016-03-31 02:56 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Федотов не приводит никаких примеров в своей статье, но, возможно, он имеет в виду, что некоторые (исходно латинские?) термины по-русски до сих пор воспринимаются с трудом (хотя многие и очень укоренились: "реакция", "процесс" и т.д.). Мне лично ужасно не нравится слово "эмерджентность" - хотя оно, наверное, и не латинское в своей основе.

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

March 2026

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 06:33 am
Powered by Dreamwidth Studios