egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Самая тяжелая форма слепоты вызвана необратимым отмиранием светочувствительных клеток сетчатки – палочек и колбочек. Раньше она была неизлечима, а теперь и у таких больных появилась надежда.


Для генерации электрического сигнала, посылаемого в мозг, наши зрительные пигменты нуждаются в целом комплексе других белков (продуктов других генов). Соответственно, восстановление зрения у слепых потребовало бы «пересадки» всех этих генов плюс тонкой настройки их работы, что непросто. А вот у микроскопических водорослей есть подобные же молекулы, но содержащие в одном флаконе и фоторецептор, и электрогенератор – так называемые канальные родопсины.

На мышах, крысах и собаках уже показано, что встраивание этих белков в клетки следующего слоя сетчатки, в норме не воспринимающие свет, позволяет слепым животным если и не полностью «прозреть», то по крайней мере начать различать форму предметов. Недавно правительство США разрешило клинические испытания этого метода лечения слепоты и на людях. Насколько мне известно, это первый случай, когда ген другого организма будут внедрять в человеческие клетки – здравствуй, дивный новый мир! (Обновление 2021 года: Вышла первая статья, где по крайней мере частичное восстановление зрения при помощи этой методики было показано у слепого пациента-человека).

Тридцать лет назад, когда я начинала заниматься фоторегуляцией движения одноклеточных водорослей (для которой им и нужны канальные родопсины), у этой темы не просматривалось никакого практического применения: чистое «искусство для искусства». А теперь, похоже, с помощью канальных родопсинов собираются лечить не только слепоту, но и длинный список еще других болезней. И уже обсуждают, кому достанется Нобелевская премия за это. Вспоминается ответ Фарадея на вопрос о том, какая польза может быть от его открытия: «Не знаю, но бьюсь он заклад, что скоро с него будут взимать налоги».

А вот и знаменитая фотомышь, в свое время обошедшая обложки всех журналов. Она не слепая, и у нее канальные родопсины вставлены не в клетки сетчатки, а в моторные нейроны, управляющие работой мышц. К соответствующему участку мозга подведен тоненький световод, не заметный в кадре. Включают синий свет, и мышь начинает бегать по кругу, как заводной паровозик, потому что ее моторные нейроны реагируют на свет. А потом свет выключают, и мышь снова живет своей жизнью. Это самое близкое к зомби, что я когда-нибудь видела :)


Демонстрация оптического управления поведением мыши, в моторную кору которой были предварительно вставлены канальные родопсины, поглощающие синий свет

Date: 2015-11-18 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
Это здорово! А что на голове? Подсветка с нужной длиной волны?

Date: 2015-11-18 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, это мышка, у которой канальные родопсины вставлены в моторные нейроны - управляющие движением. В черепе у нее маленькая дырочка, куда подведен световод - он тонкий, гибкий и прозрачный, и на видео его не видно. По нему подают синий свет, лучше всего поглощаемый канальным родопсином. Свет включают, и мышка начинает бегать, как заводной паровозик. Но согласитесь, в этом зрелище есть и что-то жутковатое?
Edited Date: 2015-11-18 12:39 pm (UTC)

Date: 2015-11-18 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
Что же вас так напугало, уважаемый биолог? ))

Date: 2015-11-18 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Я ведь никогда не смотрю фильмов ужасов, так что эта мышь - самое близкое к зомби, что я видела ;)

А если серьезно, то, конечно, у этой методики могут быть потенциально очень серьезные побочные эффекты. Ведь основное требование - чтобы чужеродный ген работал именно и только в тех клетках, где он нужен, но никоим образом не в других, нормальных, где он заведомо нарушит их функцию.

То есть, все упирается в точность регуляции попадания в клетки и механизма "включения" этого гена. Мы, конечно, уже очень много знаем о таких вещах - иначе подобную методику никогда бы не разрешили. Однако никто не может исключить здесь еще каких-то неожиданностей.

Тем не менее, список отчаявшихся слепых пациентов, желающих испробовать это средство на себе, начал составляться еще задолго до того, как его официально разрешили, потому что для них это - последняя надежда. Альтернатива - чисто электронные протезы сетчатки, а это тоже не сахар.

Date: 2015-11-18 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
а, я понял.
Зрительная инфа не анализируется, а свет "запускает" сразу движение. Так. А можно так, без анализа. Мышь ведь останавливается иногда перед препятствием.

Date: 2015-11-18 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Видеозаписи тех опытов, где у слепых мышей восстанавливали зрение, не так эффектны, поэтому я и выбрала этот ролик для иллюстрации возможностей новой методики. Он уже обошел все научные журналы - этой методике исполнилось уже 10 лет, но разрешение на клинические испытания было получено только в августе этого года.

Date: 2015-11-22 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
Ясно. Просто я там не совсем понял, почему мышь не стукается носом в стену, когда бежит. Как мышь различает препятствие?
Возможно, усами, носом или по отраженному звуку?

Здесь, кстати, другое еще интересно. Получается, зрение (как система) выполняет всего лишь одну какую-то функцию, которая обеспечивает движение. А человек, который зрение потерял (и к нему привык в первую очередь) - становится малоподвижным, потому что просто не имеет другого положительного опыта. Но если он "сильно захочет" (как вот эта мышь с электродом), то и без зрения справится прекрасно - найдет другие пути достичь цели.
Что в общем-то и понятно. Было бы странно, если бы зрение развилось только для того, чтобы созерцать издалека, ничего не предпринимая. Скорее наоборот! Все системы внешних чувств могли бы развиться до своих нынешних форм лишь потому, что движение продолжается во что бы то ни стало.

Date: 2015-11-22 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Как мышь различает препятствие?"

Кажется, я основательно запутала читателей, написав текст о лечении слепоты, а для иллюстрации избрав видео с канальными родопсинами в мотонейронах ;)

Мышь на видео ведь вовсе не слепая, так что стенки контейнера она прекрасно видит ;) Просто фотовозбуждение нейронов в мозгу, отвечающих за движение (куда вставлены канальные родопсины, что сообщить им восприимчивость к свету), заставляет ее, что называется, бежать, не оглядываясь ;)

"и без зрения справится прекрасно - найдет другие пути достичь цели"

Так и есть - у слепых (особенно с рождения) гипертрофированно развиваются другие чувства - особенно слух и осязание. Значки Брайля мы с Вами не разобрали бы, я слепые бегло их "читают".

Тем не менее, лишиться (или не иметь) зрения - очень большое несчастье для человека; именно поэтому список больных, желающих испробовать на себе это новое лечение, даже не смотря на возможный его риск, начал составляться еще задолго да того, как было дано это разрешение на клинические испытания.

Date: 2015-11-22 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
аа, вот в чем дело! теперь понятно.

Ну, а про то, что из людей теперь будут делать "паровозики" - в это я не верю и не боюсь.

Date: 2015-11-22 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"то, что из людей теперь будут делать "паровозики" - в это я не верю и не боюсь"

Ну, в этом и нужды нет. Судя по всему, простой телевизор гораздо эффективнее как средство зомбирования - не даром же его прозвали "зобмоящиком" :(

Date: 2015-11-22 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В очередной раз переписала подпись к видео, чтобы прояснить дело. Надеюсь, теперь стало более понятно :)

Date: 2015-11-22 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
да, так понятнее.

Date: 2015-11-18 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
Ждём сенсационных публикаций в прессе о бесчеловечных американских экспериментах по производству химер, про богопротивных ГМО-человеков...

Date: 2015-11-18 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да уж, нетрудно предсказать реакцию на такие новости тех, кто бунтует и против выращивания генно-модифицированной кукурузы :(

Но, конечно, по сравнению с кукурузой здесь побочные эффекты могут быть куда более серьезны. Нужно ведь сделать так, чтобы эти самые чужеродные белки встроились именно и только в те клетки, где они нужны, но никоим образом не в другие - потому что там они нарушат нормальную работу клеток (на свету, конечно). Для этого есть определенные методы, но я толком не знаю, насколько они надежны - сама я на целых организмах не работаю, только на однородных клетках в культуре. Но то, что эту методику разрешили перенести на людей, означает, что ее очень тщательно проверили.

А вот что касается опасности, что подобные методы попадут в руки злодеев, и те начнут создавать фотозомби - это, я думаю, крайне маловероятно. Во всяком случае, попадание в руки злодеев атомной бомбы представляет собой гораздо, гораздо более реальную угрозу :(

Date: 2015-11-22 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Имеет ли ваше видео отношение к статье в Scientific American под названием Scientists Plant False Memories in Mice—and Mice Buy It?

Если да, то вот пара мыслей по этому поводу

http://blog.rudnyi.ru/ru/2014/12/myshi-i-spraveldivoe-pravosudie.html

Date: 2015-11-22 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Та статья вроде действительно упоминает канальные родопсины (ChR2 - самый часто применяемый из них), но какова была его роль в том эксперименте, я что-то не поняла - и мне показалось, что автор и сам не очень понял :( "It’s called optogenetic manipulation because genes are involved in setting off the neurons" - очень туманная фраза, совершенно не передающая смысла того, о чем идет речь :(

В его оправдание должна сказать, что и сама убедилась на примере этого самого своего поста, как трудно написать о подобных вещах так, чтобы, с одной стороны, получилось понятно, а, с другой - не слишком длинно и занудно :( Популяризация науки требует отдельного большого таланта, которым обладает далеко не каждый журналист :(

Ну, а упоминание суда понятно зачем потребовалось автору - кому интересны мыши-то? Только мне казалось, что ненадежность памяти выяснилась уже давным-давно, и без всякой оптогенетики. Сама я, во всяком случае, много раз ловила себя на том, как не похоже на реальность оказывалось то, что я вроде бы "точно помнила" ;)

Date: 2015-11-22 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Но я имела в виду, что зрелище мышки, управляемой по световоду (он тонкий и прозрачный и поэтому плохо заметен), как электрическая машинка по кабелю, вызывает некоторую оторопь :(

Date: 2015-11-22 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
В чем вы видите разницу с экспериментами Павлова?

Date: 2015-11-22 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В описании этого журналиста, действительно, никакой разницы не видно :( Я отыскала упомянутые статьи (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Tonegawa+channelrhodopsin) просто по фамилии автора. Читать весь их текст мне не особенно хочется (но дайте знать, если Вам интересно - я могу прислать), но вот абстракт последней упомянутой статьи:

Memories can be unreliable. We created a false memory in mice by optogenetically manipulating memory engram-bearing cells in the hippocampus. Dentate gyrus (DG) or CA1 neurons activated by exposure to a particular context were labeled with channelrhodopsin-2. These neurons were later optically reactivated during fear conditioning in a different context. The DG experimental group showed increased freezing in the original context, in which a foot shock was never delivered. The recall of this false memory was context-specific, activated similar downstream regions engaged during natural fear memory recall, and was also capable of driving an active fear response. Our data demonstrate that it is possible to generate an internally represented and behaviorally expressed fear memory via artificial means.

Насколько я поняла, в первой части опыта лампочку вовсе не включали (в отличие от Павлова), а просто заставили мышей запомнить, что в неких условиях нечто (неприятное) происходит - без всякого света. Потом их перенесли в другую клетку и активировали (вот для этого и потребовались канальные родопсины и свет; это можно было бы сделать и при помощи электродов, но этот новый оптогенетический метод - удобнее) нейроны, предположительно ответственные за память - и мыши начали вести себя так, как будто бы это были те первые опасные условия. Иными словами, мыши "вспомнили", что их били током в той клетке, где их никогда током не били :(

Судя по отзывам читателей на сайте Sci. Am., этого анонса вообще никто не понял, а не только мы с Вами - и не удивительно: он и правда написан на редкость невнятно. Этот Joel N. Shurkin (http://books.wwnorton.com/books/Author.aspx?id=13178) вроде даже и книжку какую-то издал (и даже выиграл Пулитцеровскую премию за что-то), но, судя по этому тексту, либо его понимание существа дела, либо его литературные способности оставляют желать лучшего :(

Если бы все журналисты, пишущие о науке, были таковы, то не пришлось бы удивляться, почему у широкой публики такое смущение в умах :( Правда, как я уже сказала, я сама тоже произвела полное смущение ума одного из читателей первоначальной версией своего текста - Вам досталась уже отредактированная ;)
Edited Date: 2015-11-22 09:52 pm (UTC)

Date: 2015-11-22 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, и еще те авторы во время вырабатывания памяти неким способом выяснили, какие именно нейроны за нее отвечают - вернее, какие становятся наиболее активны, и потом, в другой клетке, активировали именно эти конкретные нейроны. В тексте наверняка есть технические детали того, как именно они это сделали - а равно и того, как им удалось ввести канальный родопсин только в эти нейроны, но не в соседние, но это не так важно. Важно, что свет здесь выступал вовсе не как кондиционирующий стимул, как у Павлова, а просто как средство активировать строго определенный нейрон (что можно было бы сделать, и введя в него микроэлектрод).

Date: 2015-11-23 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Я пожалуй неправильно поставил свой вопрос. Люди используют животных в своих интересах с незапамятных времен. Вот например ссылочка найденная на скору руку

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE#/media/File:Turnspit_Dog_Working.jpg

Однако в таком духе животных использовали в качестве вращателя колеса давным-давно до изобретения парового двигателя. Другими словами, животное играло роль части механизма с давних времен. Поэтому мне непонятно, чем вас так испугало видео.

Date: 2015-11-24 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Согласна, что опыт на видео принципиально мало чем отличается от знаменитой демонстрации "животного электричества" еще Луиджи Гальвани. (Картинка из Вики).


Image


Но все же гальваниева лягушка была уже без головы, а эта мышка по выключении света продолжает жить нормальной жизнью ;) То есть, ей именно что внушают мысль (что надо бежать) на расстоянии. А я же в чувствительном детстве прочла "Властелина мира" ;)
Edited Date: 2015-11-24 12:39 am (UTC)

Date: 2015-11-24 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
С другой стороны всегда остается открытым вопрос, что же возбуждает нейроны в мозге экспериментатора, побуждая его на подобные эксперименты.

В целом я не вижу каким образом нейрофизиология может внести что-то новое в отношения Я и Другой.

Date: 2015-11-24 11:55 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"что же возбуждает нейроны в мозге экспериментатора, побуждая его на подобные эксперименты"

Главная цель этих экпериментов была - показать, что наперед заданный нейрон можно специфически возбуждать при помощи света. Что побуждает делать такие эксперименты, понятно: нужда в такого рода избирательном возбуждении есть во всех исследованиях, связанных с функциональным картированием мозга (иными словами, выяснения, какой нейрон с каким взаимодействует, и что из этого получается).

"я не вижу каким образом нейрофизиология может внести что-то новое в отношения Я и Другой"

А разве об этом здесь шла речь?

Date: 2015-11-25 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Как говорят нейрофизиологи, целью является понять, что такое человек.

Date: 2015-11-25 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне-то казалось, что нейрофизиологи формулируют свою задачу несколько иначе: они хотят понять, как наш мозг делает то, что он делает?

Вопрос же, "что такое человек" - слишком неопределенный: его можно понять в самых разных смыслах ;)

Date: 2015-11-26 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] o-bl.livejournal.com
Вас порекомендовали как человека, настолько умного, что пытаться аолнгстью понять статьи — смысла никакого нет... Но вы согласитесь переводить свои слова тупым, на их язык, или будете дейтвовать, как Эволюция: на вопросы не отвечаю, комментариев не даю?
Рецепторы, встроенные в моторные нейроны, это... реакция на «увиденное», минуя мозг?

Еще раз прошу прощения за собственную тупость, но я такой, какой есть, а животное любопытство превалирует над интеллектом....

Date: 2015-11-26 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Одна из моих целей в этом журнале - научиться писать об интересующих меня вещах так, чтобы это стало интересно и другим. Так что вопросы я только приветствую и стараюсь всегда на них отвечать :)

"Рецепторы, встроенные в моторные нейроны, это... реакция на «увиденное», минуя мозг?"

Не вообще "минуя мозг" - потому что ведь те моторные (то есть, отвечающие за движение) нейроны, куда вставили канальные родопсины, тоже находятся в мозгу - но, действительно, минуя те пути, которые приводят к активации этих нейронов в норме. Ведь в норме мышка начинает бежать только, например, увидев кошку - ну, или увидев кусок сыра, а здесь она бежит просто потому, что ей в голову посветили синим светом!

Необычного, нового здесь только то, что светом. А так ведь все давным-давно знают, что, если вставить в определенный участок мозга электроды и подавать по ним ток, можно вызвать разные ощущения и реакции? Как мы уже вспомнили в комментариях, первый опыт по "животному электричеству" сделал еще Гальвани: он показал, что лапка мертвой, безголовой лягушки будет дергаться, если к ней подвести электрический ток? Ну, а здесь - то же самое, только без всяких электродов, и мышка - совершенно живая :)


Date: 2015-11-28 12:26 am (UTC)
From: [identity profile] o-bl.livejournal.com
Интересно :)

Date: 2017-12-08 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] val000.livejournal.com
Интересно :)

Date: 2017-12-08 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, сами мы мышей все же не гоняем :) Мы занимаемся поиском, характеризацией и молекулярной инженерией новых, улучшенных белков, которые позволяют это делать, путем тестирования их в культуре клеток.

Я посмотрела список Ваших работ: у Вас там много кардиологии. Мы (и другие лаборатории) показали, что кардиомиоцитами тоже можно управлять светом при посредстве таких белков из микроорганизмов, как и нейронами.

Date: 2017-12-08 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] val000.livejournal.com
Понятно.

Сердечной биофизикой я занимался до болезни. Потом молекуляркой в Хопкинсе, а после выздоровления вернулся в скелетно-мышечную физиологию и вот только первую статью опубликовал.

Date: 2017-12-08 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А что это был за недуг - похоже, что-то серьезное, раз Вы говорите о жизни до и после? (Я понимаю, что это сугубо личный вопрос, на который Вы можете найти нежелательным отвечать публично).

Date: 2017-12-08 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] val000.livejournal.com
Нет никакого секрета :)

Кстати, Вы на следующий Biophysical Meeting едете? Я буду там с младшим сыном.

Date: 2017-12-08 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да уж, здорово Вас прихватило! Но хорошо то, что хорошо кончается: будем надеяться, что Вам и дальше удастся держать этот недуг в узде. А стресс на работе - точно, очень серьезный фактор: вроде бы мы не в шахте трудимся, но перегрузки бывают ого-го :(

На Биофизический съезд в этот раз не поеду: я была там в позапрошлом, что ли, году.

Date: 2017-12-09 12:09 am (UTC)
From: [identity profile] val000.livejournal.com
В Лос-Анжелесе? Я был там с женой и дочерью :)

Да, стресс. Я был тогда эссистент профессором и года за 2-3 тогда подал 5 заявок на R01ны, 4 из которых без оверлэпа. Свалило.

Кроме того, не нужно забывать и о вреде химикатов.
Edited Date: 2017-12-09 12:11 am (UTC)

Date: 2017-12-09 12:15 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, в городе Ангелов. Правда, я приехала только за день до своего доклада и сразу после него уехала. Это была форс-мажорная ситуация: исходно должен был докладывать наш босс, но он заболел, и пришлось ехать мне.

В таком режиме работать нельзя - получается себе дороже :( И да, с химикалиями надо осторожнее.

Date: 2019-03-24 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Вопреки намерениям, я таки была на нынешнем митинге в Балтиморе и даже председательствовала на одном из симпозиумов, потому что исходно назначенный председатель в последний момент отказался.

Date: 2019-03-24 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] val000.livejournal.com
Я тоже был, но что уж теперь говорить :)

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

March 2026

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 06:32 am
Powered by Dreamwidth Studios