Пифагоровы штаны на все стороны равны

[egovoru]

Мысль Пифагора о том, что в основе мира лежит число, в наш компьютерный век переживает второе рождение. Макс Тегмарк – один из наиболее активных проповедников этого мировоззрения. Уважаемый evgeniirudnyi нашел статью, где Тегмарк излагает ход своих рассуждений достаточно последовательно. Собственно, его вывод о математической природе реальности – такая двухходовка:

1) Если мы принимаем существование объективной (независимой от нашего сознания) реальности, то это значит, что мы можем создать такую «теорию всего», которая совсем не использовала бы наш обычный язык (описания на котором Тегмарк изящно именует baggage в значении «лишний вес»), а только язык математики.

2) Нечто, что может быть описано с применением только языка математики, само по себе является математической структурой.

Кажется, автор совсем забыл, что одну и ту же математическую истину можно записать бесконечным множеством различных способов – но любой из них будет понятен только тому, кто знаком с использованными в нем обозначениями. Иными словами, прежде, чем математическое высказывание приобретает для нас смысл, мы должны научиться переводить его на наш обычный язык (на что требуется несколько лет математического образования). Так что математическое описание не только Вселенной, но и чего бы то ни было – только крыша дома, построенного при помощи нашего обычного языка, обойтись без которого ведь никак невозможно.

Когда об «общей теории всего» говорит, например, Стивен Вайнберг, он имеет в виду всего лишь теорию, которая смогла бы объединить общую теорию относительности и квантовую теорию поля. Судя по картинке в статье Тегмарка, он вроде бы подразумевает то же самое. Но Вайнберг отлично понимает, что за пределами доступных нам сейчас энергий вполне могут обнаружиться еще какие-то взаимодействия, которые не охватываются ни ОТО, ни КТП – и, соответственно, потребуют новой теории для их описания. А вот Тегмарк, похоже, совсем об этом не думает :)

Карикатура Judy Horacek

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Например Тегмарк относит сюда познаваемость мира. Мы познаем мир посредством математики - соотвественно это доказывает, что мир по своей сути является математической структурой. Возможно, что если Тегмарка более внимательно прочитать, то можно найти другие аргументы. В его книге он все время говорит про фальсифицируемость и что все его построения фальсифицируемы.

В этом как раз вопрос, чтобы желающие доказать реальность концепции научного метода опробовали свои построения на примере Тегмарка и доложили свои выводы. Я лично придерживаюсь в этом отношении концепции Фейерабенда Everything goes, а с этой точки зрения такой вопрос просто не ставится.

[egovoru.livejournal.com]

"Мы познаем мир посредством математики"

Да, в своей статье он действительно поминает это обстоятельство: то, что математика так хорошо описывает наш мир. Но разве это - следствие из его теории? Это - объективно наблюдаемый факт, абсолютно независимый ни от каких теорий, и у этого факта могут быть самые разные объяснения.

С моей точки зрения, например, это хорошо объясняется тем, что наши мозги, придумавшие математику - тоже часть этого мира, и посему все, что они придумывают, с неизбежностью отражают наш опыт существования в этом мире. Даже наша литературная фантастика, т.е., плоды намеренных усилий отрешиться от реального опыта, не выходит, в сущности, за его пределы ;) А математику-то мы нарочно создавали так, чтобы она была нам полезна?

"если Тегмарка более внимательно прочитать"

Честно сказать, внимательно его читать мне не хочется - если его исходные посылки уже вызывают такие большие сомнения, вряд ли их дальнейшее развитие может привести к чему-нибудь более вразумительному :( Вы, как я понимаю, тоже никакого реально тестируемого следствия из его теории у него не обнаружили ;)

"желающие доказать реальность концепции научного метода"

Хотя мы с Вами немало обсуждали этот метод, я все-таки так не поняла, что же, собственно, Вы хотите сказать? Что наука на самом деле развивается не по схеме наблюдение-гипотеза-эксперимент по ее проверке? А как, по-Вашему - если сформулировать одним предложением?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Для обсуждения последнего вопроса вам следовало бы определиться с вашей позицией по отношению к Тегмарку - можно ли отнести его построения к науке или нет. Если да, то вот, схема наблюдение-гипотеза-эксперимент будет опровергнута эмпирическим путем. Обсуждение возможно только в случае обоснованного ответа нет.

Одним предложением моя позиция сводится к тому, что научного метода не существует.

[egovoru.livejournal.com]

Поскольку мы с Вами не смогли обнаружить у Тегмарка никаких следствий из его главной идеи, которые могли бы быть экспериментально проверены, то у нас нет оснований считать его идею естественно-научной (уточнение существенно, потому что просто "наукой" некоторые люди называют вообще всякую область знания - например, философию).

Таким образом, его идея о том, что в основе мира лежит мат. структура относится к той же категории идей, что и, например, идея о существовании Бога. Иными словами, это философская идея. Правда, может, мы проверяемые следствия у него просто просмотрели?

"Одним предложением моя позиция сводится к тому, что научного метода не существует"

А по какому же критерию Вы тогда отделяете науку (естествознание) от ненауки - тоже, если сформулировать одной строчкой?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Заключение об отнесении идей Тегмарка к философским противоречит мнению многих научных институтов. Например, я давал вам ссылочку о награждении его премией KTH. Вот также восторженный отзыв, опубликованный в Nature

http://space.mit.edu/home/tegmark/pdf/nature_review.pdf

Все это с моей точки зрения прекрасно показывает, что отделить науку от не науки невозможно. Вся история о демаркации научных границ связана исключительно с вопросом распределения общественных денег.

[egovoru.livejournal.com]

Я не читала самой книжки, но эта рецензия показалась мне вполне адекватной: ее автор и не думает называть идеи Тегмарка естествознанием. Он вообще главным образом комментирует литературный стиль Тегмарка, а не оценивает его идеи.

Насколько я понимаю, основная профессинальная деятельность Тегмарка - то, что автор рецензии называет the ‘sensible’ work on constraining
cosmological models from data. Я едва ли способна оценить его заслуги на этом поприще - тут надо спрашивать специалиста-профессионала.

Что же касается его идеи мира как мат. структуры - как я уже написала, это идея сугубо философская. Если мы запретим Тегмарку публиковать эту идею как явно вздорную (что, как я понимаю, Вы и предлагаете - или я поняла это неправильно?), то как же быть со всеми остальными философами, у которых идеи бывают еще и почище? Мне, например, идея новой энтелехии Томаса Нагеля кажется не менее вздорной - но это же не значит, что ее нельзя публиковать и обсуждать?

[egovoru.livejournal.com]

"Вся история о демаркации научных границ связана исключительно с вопросом распределения общественных денег"

Но мы же выделяем деньги далеко не только на научные исследования, но и на заведомо ненаучную деательность - в частности, на философские рассуждения, а равно и на, например, литературный труд? Так что стремление разобраться, что именно следует называть наукой, связано вовсе не с этим, а с желанием классифицировать и анализировать собственную деятельность - т.е., в конечном счете, с выполнением завета древних "познай самого себя" ;)

А что касается науки, то, судя по нынешним тенденциям, вполне возможно, что следующая историческая эпоха будет характеризоваться смещением интереса общества (и, соответственно, финансирования) от естествознания на какие-то другие виды деятельности, как это бывало уже в прошлом - скажем, в европейском средневековье.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я ничего не хочу запретить. Запретить как раз хотят сторонники научного метода. Например ваше последнее утверждение

"как это бывало уже в прошлом - скажем, в европейском средневековье."

как нельзя лучше это показывает. Утрировано оно звучит так, если мне общество денег не дает, то общество скатывается в средневековье. Тегмарк пишет точно таким же образом, ниже ссылочка на его отрывок на эту тему, который я недавно нашел - идет идеологическая борьба и наука в опасности:

http://esquire.ru/ideas/max-tegmark

Ирония заключается в том, что Тегмарк уверен в том (сознательно или бессознательно - это вопрос к психологам), что его фантазмы - это чистая наука, которую должны прививать подрастающим поколениям.

[egovoru.livejournal.com]

"Утрировано оно звучит так, если мне общество денег не дает, то общество скатывается в средневековье"

Я вовсе не имела в виду давать оценки, подразумевающиеся в Вашем слове "скатывается". К тому же, если то, что я имею в виду - отклонение интересов человечества от естествознания - действительно наступит, это совсем не будет похоже на европейское (или какое-либо другое) средневековье; это будет какой-то дивный новый мир ;) И я говорю без иронии. Скажем, можно представить себе такую ситуацию: человечество решит, что главное, на что стоит тратить деньги - это не наука, а недопущение войны, и найдет способ это осуществить?

Ну, а то, что Тегмарк называет свою теорию наукой, свидетельствует только о том, что и он, как многие, не понимает, что наука - это вовсе не любая интеллектуальная деятельность. Для него, по-видимому, это синонимы - но ведь вроде бы и для Вас тоже? Я не совсем Вас понимаю: с одной стороны, Вы говорите, что отличить науку от ненауки невозможно; с другой, готовы утверждать, что идеи Тегмарка - это не наука?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

То, что я неуклюже пытался изложить выше, сводится пожалуй к следующему.

1) Термин наука не имеет однозначного определения, поскольку наука была, есть и останется частью социальных отношений. Моя аналогия в этом отношении суд присяжных. Так называемый начный метод - это попытка найти такое решение проблемы, с которым должны были бы согласиться все разумные люди. Однако ничего лучшего, чем суд присяжных предложить не удалось и вряд ли удастся.

2) Книга Тегмарка дает прекрасную возможность любителям единственно правильно учения проверить свое учение на практике. Было бы крайне любопытно увидеть анализ работ Тегмарка с этой стороны.

3) Нетерпимость - это неотъемлимое следствия единственно правильного учения. Забавно, что Тегмарк в состоянии поверить в наличие несчетного множества параллельных вселенных, но он не в состоянии понять, что возможны другие картины мира, и что самое главное люди должны с уважением относиться к тем, кто не согласен с предлагаемой картиной мира в рамках единственно правильного учения.

[egovoru.livejournal.com]

"он не в состоянии понять, что возможны другие картины мира"

"Картина мира" - категория не научная, а философская. А специфика философии в том, что для того, чтобы убедить кого-то другого в правильности твоей философии, не существует никакого надежного способа - каждый делает, что может. Идея Тегмарка о мат. основе мира - философская, и он тоже делает, что может, чтобы убедить в ней других ;)

Ваше представление о науке как о суде присяжных напоминает мне взгляды Бруно Латура и других социальных конструктивистов. Я не знакома с ними в деталях, но утверждение, что наука не дает нам вообще никакого знания об окружающем мире, а является условным результатом нашей договоренности, кажется мне слишком категоричным.

Я согласна с Вами (если это то, что Вы утверждаете), что наука возможна только внутри определенной картины мира (задаваемой не ею, а подлежащей философией), в которую входит, например, то, что мир, независимый от нашего сознания, существует. Но внутри этой парадигмы наука способна дать нам знания о мире, достаточные для того, чтобы мы могли в нем действовать так, как мы действуем - создавая самолеты и компьютеры.

Ваша аналогия с судом присяжных кажется мне не слишком точной потому, что суд ведь выносит свое решение пассивно: у присяжных нет возможности потребовать новые улики, если те, которые предоставлены в их распоряжение, недостаточны для принятия решения. А у ученых такой способ есть - это эксперимент.

Разумеется, Вы правы в том, что у ученых есть определенная договоренность о том, как следует проводить эксперименты и интерпретировать их результаты, чтобы на их основании можно было сделать правильные выводы. И, разумеется, периодически возникают споры по поводу того, как именно следует интерпретировать тот или иной результат, создаются альтернативные гипотезы и т.д.

Если одну из конкурирующих гипотез выдвигает маститый ученый, а другую - никому не известный новичок, последнему приходится, конечно, нелегко. Тем не менее, если, грубо говоря, его самолеты летают лучше, именно его точка зрения и возобладает, рано или поздно - даже если только после того, как ее выскажет уже кто-то другой.

Но Вы, кажется, слабо верите в возможности научного сообщества выбирать лучшие самолеты? Может быть, это связано с какими-то конкретными событиями в Вашей собственной профессиональной карьере? Честно сказать, мне еще не попадался профессиональный ученый (а Вы же - химик, или я ошибаюсь?), настроенный столь критически по отношению к собственной сфере деятельности ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я некоторое время назад покинул башню из слоновой кости, которая называется наукой: я работаю в компании и это существенно меняет отношение к миру. В вашем ответе вы приписывает заслуги технического развития исключительно науке - это явно преувеличение. Техника неотделима от общества, а представление об единственно верном методе появляется только после длительного пребывания в башне из слоновой кости.

Ученые в принципе не могут сконструировать самолет - это дело инженеров. Просто ученые привыкли приписывать себе заслуги инженеров, что явно чувствуется в вашем ответе. Что можно сконструировать и что нельзя - решает практика и общество.

Рассуждения про эксперименты в вашем ответе не проходит. Ведь в практической жизни необходимо принять решения в отведенные на это сроки. Следует ли выделить деньги на проведение дополнительных экспериментов - это отдельный вопрос, который в моей аналогии решает суд присяжных. В вашей башне из слоновой кости вы просто забываете про то, что на проведение экспериментов надо вначале найти финансирование.

[egovoru.livejournal.com]

"вы приписывает заслуги технического развития исключительно науке - это явно преувеличение"

Конечно, наука находится только в самом начале пути, в конце концов ведущего к самолетам. Разумеется, сами ученые никаких самолетов не строят - на это нужны совсем другие специалисты. А главное, что и сама наука - это коллективное общественное предприятие, в котором участвуют далеко не только ученые (и в первую очередь именно потому, что наука, как всякий производственный процесс, нуждается в кредите). Я считаю чрезвычайно важным осознание всеми членами общества этого общественного характера науки - в противовес представлению, что наука - это деятельность каких-то "допущенных к столику" жрецов (как Вы говорите, в башне из слоновой кости). Одним словом, Ваши упреки, мне кажется, совсем не по адресу :(

Но тот факт, кто качество самолетов проверяют не лично сами ученые, а общество в целом, ничего ведь не меняет по существу? Существо же заключается в том, что, если одна научная теория позволяет построить (в конечном счете, через много этапов) хорошие самолеты, а другая - плохие, то именно первую мы считаем правильной, т.е., адекватно отражающей свойства того мира, в котором эти самолеты летают. Качество самолетов и есть, в конечном итоге, критерий правильности научной теории.

"Следует ли выделить деньги на проведение дополнительных экспериментов"

Но ведь первоначально мы пытались ответить вовсе не на этот вопрос, а на вопрос о том, каковы критерии научной истины? И Вы вроде бы сказали, что голосование решает, какая из конкурирующих теорий правильная? Или я неверно Вас поняла? Вопрос же о том, на что следует выделять деньги - вообще вопрос не науки, а политики.

Пусть Вы теперь и работаете в компании, все равно Ваше стойкое недоверие к науке мне удивительно ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Видите, проблема в неоднозначности термина наука. Например, куда по-вашему все-таки отнести Тегмарка? К науке или нет? Куда отнести утверждения многих ученых о том, что наука доказала отсутствие у человека свободы воли? Куда отнести заявления биологов, которые обнаружили мораль у бактерий? Не могли бы вы пожалуйста привести критерии научной истины, которые в данном случае должны быть использованы?

Мое недоверие как раз относится к жрецам, сидящих в башне из слоновой кости. К процессу проверки качества самолетом у меня претензий как раз нет.

Также обратите внимание, что из вашего утверждения

"Вопрос же о том, на что следует выделять деньги - вообще вопрос не науки, а политики."

следует, что истина в этом отношении определяется политикой. Не дали денег на эксприменты, вот значит истина уже найдена. Это, к слову сказать, одно из заключений Фейерабенда, когда он рассматривает функционирование науки в открытом обществе. Оно несколько удручает, но какие, собственно говоря, альтернативы? Что вы предлагаете взамен суда присяжных?

Я давал вам ссылочку на работу Paul Feyerabend, 1975 How To Defend Society Against Science? Там все прекрасно изложено.

[egovoru.livejournal.com]

"куда по-вашему все-таки отнести Тегмарка?"

Но я же уже ответила: поскольку его идея не предполагает экспериментальной проверки (я помню, что он утверждает, что предполагает - но Вы ведь не смогли припомнить ни одного предложенного им эксперимента?), она не лежит в области естествознания. То же касается и наличия у человека свободы воли и морали у бактерий: свобода воли и мораль - это философские понятия, не естественно-научные, и соотвественно, к ним научный критерий истины вообще неприменим ;)

Как Вы и сами заметили, ответ на вопрос, есть ли у человека свобода воли, а у бактерий - мораль, зависит от того, что именно мы назовем "свободой воли" и "моралью". Я уже говорила и повторяю, что большинство недоразумений и разочарований, связанных с наукой, происходят от непонимания ее сущности и требования дать ответ на вопросы, которые в принципе не являются научными. Наука, вообще говоря, имеет очень ограниченную область применения - но нелепо ополчаться на нее за эту ее ограниченность. Как известно, даже самая красивая девушка Парижа не может дать больше, чем у нее есть ;)

"истина в этом отношении определяется политикой. Не дали денег на эксприменты, вот значит истина уже найдена"

Да, именно так. Если бы мы сегодня прекратили все финансирование научных исследований - истиной осталось бы то, что мы успели узнать до этого. Этот предел знания в каждый момент истории может определяться не только количеством средств, отпускаемых на науку, но и, например, уровнем нашей технической оснащенности: сколько бы средств ни выделили на науку до изобретения микроскопа, мы не узнали бы о существовании бактерий, пока не изобрели бы его или какую-то ему замену.

Научная истина - всегда условна и никогда не окончательна. В этом ее отличие от, например, истины Божественного откровения - и, если угодно, истины математической Вселенной Тегмарка. Мне думается, что само его стремление иметь такую абсолютно-познаваемую математическую Вселенную ясно показывает, что он, хотя и физик, мыслит не как естествоиспытатель ;) Впрочем, я оставляю возможность, что мы с Вами не до конца его поняли ;)

[egovoru.livejournal.com]

"проблема в неоднозначности термина наука"

Да, тут я с Вами совершенно согласна. Наукой иногда называют вообще любую область знания, часто не имеющую никакого отношения к науке. Именно поэтому я предпочитаю употреблять термин "естествознание", чтобы избежать недоразумений. При этом я не имею в виду, что научный подход применим только к изучению природных явлений, но просто за отсутствием более адекватного слова.

Именно здесь и возникает необходимость сформулировать, что же такое научный метод - поскольку критерий отличия по предмету здесь не подходит. Вам, кажется, больше нравится слово "практика" (при помощи которой проверяются научные гипотезы) вместо слова "экперимент" - я ничего не имею против. Сама я под "экспериментом" тоже понимаю не только лабораторные испытания.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо за ваше время и ваши ответы. Я хочу только отметить, что термин естествознание не спасает. Попробуйте убедить Тегмарка, что его теории не включается в естествознание. Попробуйте сказать ученым из нейрофизиологии, что обсуждая свободу воли они выпадают из естествознания. Попробуйте доказать любителя эволюционной этики, что поиск альтруизма у бактерий не является естествознанием. Я сильно сомневаюсь, что вам это удастся.

В этом вся проблема. Есть пограничные области, которые невозможно отделить, а самое главное ни к чему. Гораздо проще пойти по пути, предложенному Фейерабендом и это надежнее.

Как я сегодня прочитал, параллельные миры инспирируют и вдохновляют физиков на новые великие дела. Поэтому вряд ли удастся отделить параллельные миры от естествознания. Но если есть желание, попробуйте. Ведь все что я предложил сводится к тому, чтобы попытваться проверить единственно правильное учение на практике.

Я уезжаю в путешествие, поэтому завершаю обсуждение. Еще раз спасибо, надеюсь, что вам, как и мне, обсуждение было интересно.