![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruШелдон выделил три типа телосложения (по числу зародышевых листков): эндоморф, мезоморф и эктоморф. (Кто подзабыл, эндодерма – это то, из чего в ходе развития образуется пищеварительный тракт, мезодерма – опорно-двигательная система, а эктодерма – покровы и нервная система). Им соответствуют, по Шелдону, три психических типа: висцеротоник, соматотоник и церебротоник.
Висцеротоника отличает любовь к комфорту, еде и общению; соматотоника – склонность к физической активности и применению силы; а церебротоника – скрытность, воздержание и повышенная внимательность. Конечно, в чистом виде эти типы встречаются редко – но Шелдон придумал и шкалу количественной оценки, по которой можно определить долю каждого из компонентов у конкретного человека. (Себя я навскидку классифицирую как 6:1:3 :)
А упрекают Шелдона в том, что его заключения основаны на результатах анализа слишком узкой выборки, состоявшей к тому же из одних студентов. Но я не знаю, проводили ли подобное исследование на более обширном и гетерогенном материале, и, если да, то каковы были его результаты? Привлекательность же шелдоновской системы – в ее простоте по сравнению со многими нынешними, вроде CPI, по которой надо оценивать аж 20 разных параметров.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-06-20 11:41 pm (UTC)Впрочем, соглашусь, что эта типология выглядит довольно привлекательно из-за своей кажущейся простоты.
Я бы определил себя по ней, как 3 : 2 : 5. Хотя могу и ошибаться в пропорциях.
no subject
Date: 2015-06-20 11:55 pm (UTC)И у Шелдона, конечно, была система стандартных критериев для определения этих типов, и физических, и психологических - он не ориентировался на самооценку своих испытуемых ;) И, как я понимаю, он вовсе не претендовал на то, что твой физический тип непременно определяет психологический - он просто задался целью выяснить, есть ли между ними та количественная корреляция, которую мы исповедуем, рисуя Фальстафа и Дон Кихота?
no subject
Date: 2015-06-21 12:00 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-21 12:21 am (UTC)Вот что он дословно пишет: "Cerebrotonia, the third component, is roughly a predominance of the element of restraint, inhibition, and of the desire for concealment. Cerebrotonic people shrink away from sociality as from too strong a light. They "repress" somatic and visceral expression, are hyperattentional, and sedulously avoid attracting attention to themselves. Their behavior seems to be dominated by the inhibitory and attentional functions of the cerebrum".
Кажется, это ведь то, что Фрейд называл "анальным типом"?
no subject
Date: 2015-06-21 01:35 am (UTC)Читать Шелдона большой охоты у меня нет, а без матчасти трудно его правильно оценить.
no subject
Date: 2015-06-21 01:46 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-21 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-21 11:39 am (UTC)Но, как я уже писала в другом месте - никогда не говорите никогда ;) И, конечно, я думаю, что ответ на этот вопрос может быть получен только экспериментальным путем - теоретически здесь ничего нельзя доказать.
no subject
Date: 2015-06-21 01:09 pm (UTC)В связи с этим мне бы хотелось указать Вам на противоречие в Ваших высказываниях (разумеется, просто в порядке обсуждения "досужей мысли", чтобы поговорить). Вот здесь коммент, из которого я имел честь узнать о Вашем блоге
http://anti-tanatos.livejournal.com/72321.html#comments
В нем Вы говорите, что в состоянии выключить у себя натуралистическую установку, "если сильно постараетесь". А ведь отсутствие в Вашем сознании альтернативы тезиса "душа - функция тела" как раз и указывает на то, что Вы этого сделать не можете. Дело в том, что альтернатива обнаруживается только после ее выключения. Декарт ее выключал, отчего и мыслил душу так, как это известно из его книг: она у него существует безо всякой материальной основы… А для того чтобы убедиться в выключении им натуралистической установки достаточно обратить внимание на его знаменитое "cogito, ergo sum". Это ведь не логический вывод – это аподиктическая очевидность, которая открывается после выключения названной установки.
Мне - со стороны - в связи с этим очень понятен и Ваш интерес к классификации Шелдона (в отличие от заведомо более состоятельной классификации Кречмера). Но может быть, я все-таки ошибаюсь. Может быть, Вы по-прежнему полагаете, что можете, "если постараетесь" выключить текущую установку своего сознания.
no subject
Date: 2015-06-21 03:38 pm (UTC)Да, я не вижу никаких свидетельств существования психики без такой основы. Кроме того, я полагаю, что психика - это функция не просто материальной основы, а конкретно человеческого могза. Нет мозга - нет и психики.
"Декарт ее выключал, отчего и мыслил душу так, как это известно из его книг: она у него существует безо всякой материальной основы…"
Довольно естественно для его времени. И я таки усматриваю здесь сходство с представлениями современных футуристов, рассматривающих душу (индивидуальное сознание) как некую программу, которую можно произвольно переносить с носителя на носитель.
Сходство это не в том, что они тоже полагают эту программу нематериальной, а в том, что они полагают возможным отделить ее от ее биологической основы. Я, признаться, сомневаюсь в том, что это когда-нибудь удастся - хотя и не берусь утверждать наверняка.
"Довольно естественно для его времени"
Date: 2015-06-21 04:36 pm (UTC)А потому я продолжаю. И указываю на еще одно свидетельство Вашей неспособности выключить НУ. Дело в том, что если ее выключить, то и в нашем XXI веке открывается та же по большому счету картина, которую видел Декарт. Декарт, конечно, во многом ошибался, он не знал феноменологии. Но после Гуссерля существование сознания и даже души как особой реальности мыслится без проблем и безо всяких противоречий с естественными науками. Если не верите, могу Вам указать на статьи российских специалистов по Гуссерлю, где эта тема разжевывается… Только подозреваю, что Вы не станете их читать.
А потому мне остается лишь просто довести до конца свой рассказ "практикующему естествоиспытателю" о смысле выключения НУ (не рассчитывая на понимание).
Чтобы быть предельно кратким, укажу на известную еще первым христианам истину: если Бога и бессмертия нет, всё позволено. Вам она кажется бредом. Вы это отчетливо засвидетельствовали постом от 6.03.15 ("Ни Бог, ни дьявол не помогут"). А между тем, если человек выключает НУ и встает на путь редукции сознания, то истина открывается во всей своей очевидности – перед лицом своего вечного небытия. Недаром даже атеист (но феноменолог) Сартр ее признавал. Вы же в названном посте, нисколько не сомневаясь, бросили оскорбительное обвинение всем христианам, приравняв их веру в Спасение от смерти к языческой вере в загробную жизнь (они-де ведут себя прилично, чтобы не попасть в ад, это, мол, такой "механизм контроля").
Тогда я еще надеялся, что Вы и вправду сможете, "если очень постараетесь", и попытался Вас переубедить. Но сегодня после серьезного обсуждения этой шелдоновской галиматьи и Вашего откровенного прризнания окончательно понял, что надеялся напрасно. Мне очень жаль.
Всех благ.
no subject
Date: 2015-06-21 04:42 pm (UTC)К тому же, как я уже отмечала раньше, мы с Вами находимся в разных весовых категориях: для Вас то, что предложил Гуссерль, явлается конечной истиной в последней инстанции, а для меня истина - это подвижная граница познания.
no subject
Date: 2015-06-21 08:31 am (UTC);)
no subject
Date: 2015-06-21 01:27 pm (UTC)Нет, можно, конечно, и так -- но если брать данную классификацию только как точку отсчёта.
Тогда у меня, наверное, где-то 1:4:5.
no subject
Date: 2015-06-21 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-21 02:57 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=qv-Jja40ND0
Я сильно в детали не углублялся, но там на первый взгляд можно проследить интересные корреляции с другими "спекулятивными" типологиями (MBTI и др.).
А главное, здесь мы имеем научные статьи с экспериментальными нейроданными:
http://www.helenfisher.com/downloads/articles/Brown_et_al_2013.pdf
Ну и вообще у нее довольно интересные публикации:
http://www.helenfisher.com/articles.html
В простом приближении она в основном говорит о 4 типах, но более тонкие отличия могут быть связаны с процентными соотношениями и ранжированием 4-х нейромедиаторных систем. Например, если возьмем количество перестановок для 4-х, то получим 24 типа.
Но интересно, что этот тип можно измерять, а не только опросники задействовать.
Забавно, что если раньше говорили про флегму, холе и т.д., то сейчас вместо них серотонин, тестостерон и т.д. :)
no subject
Date: 2015-06-21 03:54 pm (UTC)"Но интересно, что этот тип можно измерять, а не только опросники задействовать"
Насколько я поняла, цель этих исследований была примерно та же, что у Шелдона: 1) ранжировать испытуемых (выделить некие психологические типы) по ответам на вопросы; 2) ранжировать их же по неким объективным параметрам - у Шелдона это были анатомические характеристики, у Фишер - активность определенных отделов мозга; 3) выяснить, есть ли корреляция между этими двумя наборами характеристик.
Соответственно, "измерять этот тип" по объективным параметрам можно будет только в том случае, если эта самая корреляция (3) будет твердо установлена. Принимая в расчет пластичность человеческой психики, я подозреваю, что одни и те же черты характера могут у разных людей быть связаны с активностью разных участков мозга - такое, насколько я знаю, было экспериментально показано для травматических случаев, когда неповрежденный отдел мозга брал на себя функцию поврежденного, которая ему в норме была несвойственна. Но все равно такие исследования, конечно, очень важны - ведь именно таким образом и можно хоть как-то во всем этом разобраться.
А что серотонин и Ко - это наш современный аналог черной желчи и проч., это Вы очень точно подметили ;)
no subject
Date: 2015-06-21 09:10 pm (UTC)Я о ней сравнительно недавно узнал, поэтому пока не успел внимательно посмотреть. Но вроде бы она хотела найти биологические основания психологической совместимости, поэтому и пришла к этой типологии.
Наверное, в случае индивидуальных особенностей расположения участков мозга могла бы быть выполнена индивидуальная настройка.
Там анализируются активность участков мозга, хотя наверное, можно было бы еще измерять уровень гормонов (в качестве дополнительного параметра).
В целом же это еще очень интересно с точки зрения того, насколько наши ценностные установки обусловлены биологически, и насколько они могут меняться, например, за счет той же пластичности.
В ближайшей же перспективе наиболее эффективными с точки зрения типологии могут оказаться технологии, основанные на машинном обучении, которые анализируют большое количество параметров: паузы в словах, предпочитаемые выражения, особенности мимики и т.д. При этом считывание информации может выполняться носимым устройством и отсылаться в облачные сервисы для обработки. Своебразный дистанционный полиграф и распознаватель структуры личности. За счет статистической обработки большого количества данных в едином центре определяются эти самые корреляции. То есть тренируется своего рода робот-знаток-человеческих-душ. И в будущем человек может заранее знать, какие аргументы лучше приводить для того собеседника, какой реакции можно от него ожидать, как лучше его убедить и т.д. Если смотреть на это оптимистично, то возможно, это позволит повысить эффективность социальных взаимодействий. Вот для примера одна из возможных реализаций:
http://www.youtube.com/watch?v=YS3vBYRYOCw
Там не стоит удивляться, что многие подобные исследования (и у Фишер в том числе) крутятся вокруг сайтов знакомств. Просто там крутятся хорошие деньги и большое количество данных.
no subject
Date: 2015-06-21 09:42 pm (UTC)Конечно, у нас больше надежды обнаружить корелляции между тем или иным темпераментом и степенью активности определенных участков мозга, чем между первым и телосложением. Но вот насчет интересности тут, наверное, можно поспорить: поиски корреляции с телосложением интересны потому, что ведь последнее хорошо видно невооруженным глазом и может служить сигналом при общении, а биохимические изменения в мозгу - пойди измерь ;)
"можно было бы еще измерять уровень гормонов (в качестве дополнительного параметра)"
Это, конечно, тоже делают. Мне попадалось упоминание одного исследования, правда, не на людях, а на полевках, сравнение двух близких видов - один образует пожизненные пары, а другой ведет сугубо полигамный образ жизни. Так вот, оказалось, что у первого гораздо больше рецепторов окситоцина в мозгу, чем у второго. Кажется, там даже сделали трансгенную полевку второго вида с увеличенным числом рецепторов - и ее поведение соответствующим образом изменилось.
А только что мне попалось упоминание того, что, оказывается, уровень адреналина у любителей фильмов ужасов ниже, чем у тех, кто ими не увлекается - соответственно, эти самые любители и смотрят фильмы для того, чтобы свой низкий уровень несколько "подкачать" ;)
Но это, конечно, только очень грубая регуляция. Для того, чтобы отыскать биохимические основы психических типов, надо, наверное, измерять локальные концентрации гормонов и нейромедиаторов в заданных участках мозга - но прижизненного способа делать это, кажется, пока нет. fMRI, насколько я понимаю, измеряет просто интенсивность кровотока в данном участке - т.е., сравнительно неспецифический параметр.
"наиболее эффективными с точки зрения типологии могут оказаться технологии, основанные на машинном обучении, которые анализируют большое количество параметров"
То, что без компьютерной помощи тут не обойтись - это без сомнения. Зависимости здесь заведомо будут очень сложные и многофакторные, факторы будут влиять друг на друга и т.д. Не исключено, что для решения подобных задач даже потребуется разраборка каких-то новых областей математики.
"не стоит удивляться, что многие подобные исследования (и у Фишер в том числе) крутятся вокруг сайтов знакомств"
Да, конечно - там ведь уже собран готовый богатый экспериментальный материал, глупо было бы его не использовать.
no subject
Date: 2015-06-23 12:59 am (UTC)Надо наверное разделять два вида интересностей: 1) интересно найти решения для пользы на практике; 2) интересно узнать, как все устроено.
И склонность к тому или иному варианту, наверное, тоже определяется психотипом.
>>> Не исключено, что для решения подобных задач даже потребуется разраборка каких-то новых областей математики.
Собственно методы машинного обучения уже работают для подобных задач. Например, для рекомендательных сервисов. Например, человек смотрит несколько фильмов и оценивает их, потом система рекомендует ему фильм, который должен с большой вероятностью понравиться. Чем больше статистики и пользователей, тем точнее рекомендация. На основе предыдущих оценок делаются предсказания будущих оценок. Аналогичным образом можно предсказывать некоторые шаблоны поведения человека на основе его предыдущих действий, то есть определять его тип.
>>> Но это, конечно, только очень грубая регуляция.
Не знаю, насколько это корректно, но мне упомянутые гормональные системы кажутся лишь некоторыми глобальными переключателями режимов, а в пределах каждого режима возможны отклонения тем больше, чем сложнее остальные части нервной системы. Встречал упоминания об исследования переключения режимов дрозофилы за счет ее систем допамин-серотонин, например, переключение на поисковое поведение. Кстати, интересно на уровне каких живых организмов в ходе эволюции уже появляются подобные системы? Наверное, есть какие-то их предшественники? Просто недавно слушал Стюарта Хамероффа (это который с Пенроузом и про микротрубки в нейронах). Так вот он приводил в качестве аргумента одноклеточные организмы, которые обладают достаточно сложным поведением, например, тем же поисковым поведением, но не обладают нервной системой.
no subject
Date: 2015-06-23 03:20 am (UTC)Что же касается химических систем коммуникации, они тоже возникли довольно рано в эволюции - практически всю нашу химию используют и какие-нибудь одноклеточные, если не одни, так другие. Есть довольно большой биохимический разрыв между бактериями и эукариотами (да и то, смотря что принимать за единицу величины этого разрыва), а между одно- и многоклеточными эукариотами различия уже в основном именно структурные. (Да, на всякий случай: эукариоты - это те, у кого в клетке есть ядро; у бактерий (прокариот) его нет, как и вообще нет системы внутриклеточных мембранных органелл).
Что же касается идеи, что сознание - это квантовые процессы в тубулине, то мне, честно сказать, она кажется (http://egovoru.livejournal.com/48400.html) совершенным бредом (простите за резкое слово). Тубулин - один из самых консервативных белков, т.е., одинаковых у всех эукариотических организмов, включая заведомо безмозглых, вроде инфузорий. Соответственно, очень трудно поверить, что у тубулина в нейронах есть некие такие свойства, которых нет у тубулина в инфузориях.
Это не значит, что тубулин не нужен для сознания - конечно, нужен, без него нейрон не может функционировать и даже не разовьется в нейрон, но все-таки сознание - это результат согласованной работы сложных нейронных сетей, а не какие-то таинственные процессы в самих полимерах тубулина. И для работы сетей нужны мембраны и находящиеся в них ионные каналы, а никакие не тубулины. Пенроузу простительно верить в такие сказки, он - математик, а вот те, кто морочат ему голову - не знаю, что о них сказать :(
Конечно, если считать, что и у атомов есть сознание, то почему бы ему не быть и у макромолекулы тубулина? Но если мы все-таки говорим о человеческом сознании, то искать его надо не там. Для нашего сознания явно требуется система гораздо более структурно-сложная, чем тупая (потому что монотонная) макромолекула тубулина ;)
no subject
Date: 2015-06-24 11:33 am (UTC)То есть у них там тоже есть что-то вроде циклов обратной связи? Например, двигаясь в сторону света, увеличивает какой-то потенциал, который в свою очередь, заставляет быстрее двигаться в сторону света? И у них все время такая система работает или режимы тоже могут переключаться? Или там несколько параллельных систем? Есть ли там что-то вроде памяти, внутренних состояний, переменных, значения которых могут сохраняться длительное время? И там конечно, не только свет может быть в качестве стимула? Прошу извинить, что задаю столько вопросов. Просто мне стало интересно более детально оценить и представить сложность этих систем у одноклеточных по сравнению с нейронными сетями. Честно говоря, сейчас понял, что как-то на удивление мало задумался об этом. Может быть есть что-то почитать об этом на относительно популярном уровне, чтобы можно было представить себе общую картину? Мне интересно понять, какой моделью агента можно описать подобных одноклеточных. Хотя наверное, мат. описания и модели уже давно есть?
Кстати, в одной н.-ф. книжке упоминались одноклеточные, достигшие стадии разумности :)
А что касается Хамероффа и Пенроуза, то меня не сильно убеждает уже даже и начальная посылка, что момент разделения состояния суперпозиции является моментом (квантом) сознания. Хотя с определенной стороны, это хорошо сочетается с эффектом наблюдателя и вообще интересно об этой теме думать. Следующий этап, вызывающий сомнения, возникает при "оркестрировании" этих отдельных моментов. Это еще не доходя до физической основы всего этого, то есть до самих нейронов и тубулина.
Кстати, в том выступлении, о котором я говорил:
http://www.youtube.com/watch?v=yp20eWejD6Q
он говорит о почти нанороботе, который перемещается по тубулину и записывает на нем информацию. В его концепции монотонность тубулина становится подобна монотонности ячеек памяти компьютера. И они становятся похожи на ленту машины Тьюринга, причем ленту с квантовыми эффектами.
Про одноклеточное он упоминает на 9:00. Он там как раз говорит о том, что вы, мол, прежде чем моделировать мозг, попробуйте сначала смоделировать поведение этой одной клетки. Это к вопросу моделей одноклеточных.
Также он там упоминает некую статью, направленную на опровержение его гипотезы и выдвигает какие-то контраргументы. Мне не хватает образования в этом вопросе, чтобы понять их весомость.
Но в целом, послушать было интересно, хотя бы для расширения сознания :)
На всякий случай, хотел сказать, что могу долго не отвечать из-за обстоятельств, которые не связаны с данным разговором.
no subject
Date: 2015-06-24 12:39 pm (UTC)Да, конечно, есть - но, как правило, негативной: пока света мало, они плывут к его источнику, когда доплывают до области, уже достаточно освещенной, знак реакции переключается на противоположный - иначе они просто сгорели бы, ведь свет в избыточных количествах очень опасен!
Математическим моделированием этих процессов занимаются, конечно, давно, но я никогда в это особенно не вникала (сама я занимаюсь расшифровкой подлежащих молекулярных механизмов - а в последние годы так и вообще изучением только самих фоторецепторных белков, которые оказались исключительно интересными и полезными для медицины), т. что не могу дать какие-то осмысленные комментарии. В качестве примера - вот недавняя статья (http://www.pnas.org/content/112/22/7045.long) такого рода; правда, там речь идет об организме, у которого механизм фототаксиса сугубо энзиматический, а не электрический, но для модели это не важно.
"И там конечно, не только свет может быть в качестве стимула?"
Да, конечно. Микроорганизмы реагируют еще на много чего: гравитацию, химические стимулы, температуру, даже электрические поля. И, конечно, восприятие всех этих стимулов неким образом интегрируется - собственно, так же, как интегрируется в одном нейроне информация, полученная всеми его синапсами. Вот (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=A+tale+of+three+taxes%3A+photo-gyro-gravitactic+bioconvection) одна из таких работ - правда, там они в основном пытались смоделировать распределение популяции микроорганизмов в пространстве, а не то, что происходит с одной клеткой. Мы в свое время тоже внесли небольшой вклад в изучение этой интеграции: показали (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12520346), что восприятие химического стимула временно подавляет фоторецепцию.
"он говорит о почти нанороботе, который перемещается по тубулину и записывает на нем информацию"
Обещаю прослушать это выступление и попробовать разобраться. Возможно, он там говорит просто о перспективах использования этих белков для нанотехнологий? Тогда это другое дело - может, такие перспективы и есть. Мне кажется очевидной несуразностью только предположение, что физическая основа нашего сознания связана с ними.
no subject
Date: 2015-06-27 12:28 am (UTC)Как Вы и сказали, там речь идет о распределении популяции, а не о поведении отдельной клетки.
Например, в первой статье рассматривается некоторый обобщенный по популяции параметр (распределение по горизонтальной оси относительно источника света). То есть для отдельной клетки в данной модели мы имеем лишь вероятность нахождения в той или иной точке. В такой обобщенной форме она, как показано, неплохо отражает не только установившиеся состояние, но и динамику. Но было бы интересно понять, что делается на уровне одной клетки. Например, честно говоря, я не очень понимаю, каков механизм перемещения клетки. Почему получается именно такое гладкой распределение, это отражает распределение индивидуальных особенностей индивидов, например, у разных клеток свое "предпочтительное" расстояние? Или тут какие-то вероятностные факторы, например, в каждом следующем эксперименте одна и та же клетка может оказаться в другой позиции?
Интересно, насколько вообще сложным и, главное, адаптивным поведением может обладать одноклеточный организм. Бывает ли у них что-то вроде условного рефлекса? Могут ли они запоминать и обучаться хотя бы на каком-то примитивном уровне?
Например, то поведение одноклеточного, о котором говорит Хамерофф (имея в виду, что это сложно смоделировать), могут реализовываться довольно простыми механизмами, например, не сложнее тех, что используются в игрушечной машинке, которая натыкается на препятствие и поворачивает в сторону. И он намекает на то, что такое "сложное" поведение никак не может обойтись без особого участия микротрубок тубулина. Или все же у одноклеточных есть какое-то сложное поведение, которое не находит удовлетворительного объяснения?
Кстати, к вопросу интеграции информации в нейроне.
В этом более свежем его выступлении:
http://www.youtube.com/watch?v=L5OMuFMFUIU
он в начале упоминает статью 2006 года, где говорится про расхождение между моделью нейрона и экспериментальными данными. И там возникает некоторая вариабельность (зазор) в условиях срабатывания нейрона, что, как он полагает, позволяет уйти от детерминизма. И в этот зазор он как раз и помещает и сознание, и свободную волю. Он говорит о том, что ионные каналы срабатывают одновременно из-за квантовых эффектов. Наверное, он намекает еще и на то, что в одноклеточном организме при интеграции тоже может происходить нечто подобное.
Еще в качестве аргумента в пользу присутствия квантовых эффектов в биологических системах он приводит фотосинтез и недавние исследования по этой теме.
no subject
Date: 2015-06-27 01:01 am (UTC)В целом же, что касается возможностей одноклеточных, то можно смело сказать, что они могут все, что может нейрон. Собственно, их ведь и изучают в основном в качестве этаких "плавучих нейронов" - они могут все то же, а выращивать их несравнимо дешевле, чем нейроны ;)
О поведении одноклеточных
Date: 2015-06-27 02:17 pm (UTC)Hameroff говорит о Paramecium, то есть, о хорошо всем известной из школьного курса инфузории-туфельке. Действительно, инфузории - может быть, самые структурно (а значит, и функционально) продвинутые одноклеточные - в первую очередь потому, что они - среди самых больших: некоторые могут достигать миллиметра в длину и вполне видимы невооруженным глазом! А у большой клетки есть больше возможностей для дифференциации своих частей - а значит, и для осуществления более сложных процессов. (У одиночной клетки есть, конечно, верхний предел физических размеров, заданный физико-химическими свойствами ее компонентов, и инфузории, по-видимому, его достигают).
Попытки выработать у инфузорий условный рефлекс ведутся давно; насколько я понимаю, по крайней мере некоторые исследователи (http://opensiuc.lib.siu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1156&context=tpr) склоняются здесь к положительному ответу.
Проблема, как всегда, в строгости определений. В широком смысле памятью обладают даже бактерии: ведь они способны реагировать на химический градиент (и градиент освещенности), а это значит, что они "помнят", какова была интенсивность стимула в предыдущий момент времени и сравнивают ее с интенсивностью в текущий момент.
Вот (http://www.cellcycle.bme.hu/oktatas/mikrofiz/extra/bacterial%20chemotaxis.pdf) неплохая обзорная статья о бактериальном хемотаксисе (двигательной реакции на градиент концентрации), но, боюсь, в ней все же слишком много деталей - этим явлением занимаются уже давно, и много всего известно.
Re: О поведении одноклеточных
Date: 2015-06-27 09:26 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=Ml6OO_2_b1k
(см. на 1:40 - аналог фототаксиса).
Потом еще посмотрю более поздние статьи, которые ссылаются на статью с моделью хламидомонады, наверное, там были сделано что-то новое в этом направлении. В целом же, я пока не вижу принципиальных сложностей с моделированием одноклеточных. Возможно, Хамероффа вводит в заблуждение их поведение, которое кажется слишком разумным и потому необъяснимым. Но довольно простые модели позволяют формировать подобное поведение. Далеко ходить не надо, достаточно взглянуть на робот-пылесос. Другой вопрос - это пределы возможностей биохимических механизмов в пределе одной клетки. Мне сейчас интересно, как сложные алгоритмы могут быть реализованы одной клеткой, в частности, алгоритмы обучения с подкреплением, и каковы могут быть биохимические реализации таких алгоритмов. Тем более, это интересно в свете того, что они рассматриваются в качестве аналогов нейронов. И статья про инфузорию и ее условный рефлекс хорошо укладывается в данную тему. В одной из предыдущих статей был большой список литературы, меня там в первую очередь заинтересовали статьи про амебу и ее когнитивные способности и, в частности, механизмы памяти.
Спасибо за хорошую стартовую площадку, дальше постараюсь не отвлекать Вас и попробую передвигаться в этом направлении самостоятельно в меру своего образования и времени :)
Re: О поведении одноклеточных
Date: 2015-06-27 11:32 pm (UTC)Кен Фостер - физик по образованию, и его радарная метафора стала уже общеупотребительной среди изучающих фототаксис. Он - очень своеобразный человек (я встречалась с ним лично), и некоторые его идеи производят на меня примерно такое же впечатление, как и идеи Хамероффа ;)
Но вместе с тем, именно Кен первым высказал мысль, что химическая основа фототаксиса хламидомонады - такого же рода белки, как родопсин в наших палочках сетчатки, и даже не просто высказал мысль, а первый и показал это экспериментально. Теперь много лабораторий занимаются этими белками, и наша в том числе.
"В целом же, я пока не вижу принципиальных сложностей с моделированием одноклеточных"
А почему должны быть какие-то принципиальные сложности? Другое дело, что для построения адекватной модели нужно ведь знать детали, как на самом деле это у них происходит? А то ведь то, что показывают в том видео, совсем не похоже на фототаксис :(
"попробую передвигаться в этом направлении самостоятельно в меру своего образования и времени"
Успехов Вам! Область эта действительно очень интересная.
Re: О поведении одноклеточных
Date: 2015-06-28 04:39 pm (UTC)Это Хамерофф намекал на такие сложности :) Я лишь хотел для себя уточнить, что таких сложностей нет, как кажется на данный момент. Но все равно есть много интересного, например, в плане "технологии" для адаптивного поведения.
>>> ведь то, что показывают в том видео, совсем не похоже на фототаксис :(
Значит я где-то ошибся или просто слишком упростил. Я имел в виду, говоря про аналог, что организмы стремятся к красной точке, предполагая, что это аналог положительного фототаксиса. Я вспомнил про это видео, так как там в ходе эволюции возникает множество удивительных видов движения, столь же удивительных, как у хламидомонады.
Re: О поведении одноклеточных
Date: 2015-06-28 05:34 pm (UTC)Говоря о моделях поведения, как в случае моделирования фототаксиса, мы находимся в ясно определенной ситуации, а именно: мы можем легко проверять адекватность нашей модели путем сравнения поведения ее и реального организма в заданных условиях. Если во всех таких условиях модель ведет себя так же, как сам организм, значит, наша модель вполне адекватна. Если же нет - мы четко знаем, чего добиваться :)
С сознанием же проблема, как я понимаю, в том, что о нем, строго говоря, мы не можем судить извне (мы все равно судим, конечно, используя аналогии и т.д. - но это все только опосредованные суждения). А не имея возможности непосредственного суждения, мы не можем оценить адекватность наших моделей :(
А насчет видео - нет, дело не в том, что Вы что-то упустили, а в том, что у его авторов какое-то странное представление о свете - разве его можно адекватно смоделировать одной перемещающейся точкой?
Свет - либо вектор, однонаправленный поток (и именно в таком качестве его воспринимают хламидомонады), либо - скалярное поле интенсивности (так его воспринимают бактерии), но уж никак не точка :( А неадекватная модель самого стимула порождает неадекватность и модели поведения :(
Re: О поведении одноклеточных
Date: 2015-06-29 09:33 pm (UTC)Stuart Hameroff
Date: 2015-06-27 02:44 pm (UTC)Проблема в том, что никто из нейрофизиологов так, конечно, не думает ;) Функциональность нейрона не сводится, конечно, только к постсинаптической мембране; там полно всяких активных молекул и по всей соме, и в мембране, и в цитоплазме, и все они могут оказывать влияние на его работу.
Заметьте, этот человек по образованию - MD, а медиков ведь очень плохо учат биологии. И основная его профессия - анестезиолог. На мой взгляд, он - просто не слишком образованный дилетант со склонностью к производству сенсаций, вроде Фоменко с его альтернативной историей. Я не знаю ни одного серьезного специалиста, который бы разделял его взгляды. Пенроуз, как я уже сказала - не в счет, потому что он так же далек от этой области знания, как и этот человек.
Как я поняла, у него есть целая недавняя книжка, "The Emerging Physics of Consciousness", но, честно сказать, мне вряд ли хватит самоотверженности, чтобы ее осилить :( Как я уже попыталась объяснить, его идеи идут уж слишком вразрез со всем тем, что мы уже знаем о жизни вообще и о работе нервной системы в частности :(
Re: Stuart Hameroff
Date: 2015-06-27 09:40 pm (UTC)У меня же он вызывает уважение, в первую очередь, своей общественной активностью. Он ведь один из главных организаторов знаменитой конференции в Туссане (Tucson), посвященной сознанию, на которой, в частности, Чалмерс впервые сказал о трудной проблеме сознания. Вот, к примеру, цитата из одноименной книги Вадима Васильева:
"Вот как рассказывает об этом событии Стюарт Хамерофф, нынешний директор Центра исследований сознания в Туссане: «В день открытия первым выступал очень известный, знаменитый
философ, но это была ужасно скучная речь, второй докладчик тоже не блистал, и я уж начал волноваться — ну, вроде драматурга в день премьеры, — что все кончится провалом. Третьим был неизвестный молодой философ по имени Дэвид Чалмерс, с волосами до пояса, в футболке и джинсах, и это был лучший из всех докладов, которые я когда-либо слышал о сознании. Он рассуждал о легких проблемах сознания (таких, как возможность дать отчет, восприятие и т. п.), а затем также и о трудной проблеме сознательного опыта, о том, "каково это быть", о квалиа, или сырых ощущениях. Затем была кофейная пауза и — будучи одним из организаторов конференции — я ходил среди участников и прислушивался, словно драматург в день премьеры.
И все они жужжали только о докладе Дэйва и о его "трудной проблеме". Думаю, этот момент действительно гальванизировал международное движение по изучению сознания, поскольку проблема была найдена».
Re: Stuart Hameroff
Date: 2015-06-27 11:18 pm (UTC)Судя по его биографии, эти самые тубулины просто были первой биологической структурой, с которой он сколько-нибудь глубоко ознакомился в ходе своей профессиональной деятельности, и она поразила его до глубины души. Теперь он невольно ищет какой-то связи между ней и сознанием, которое представляется ему явлением еще более загадочным ;)
Похоже, это довольно распространенная реакция небиологов на биологию ;)
no subject
Date: 2017-10-04 06:37 pm (UTC)Тут, видимо, было что-то очень интересное. Жаль, что я не могу прочитать реплику Вашего собеседника.
no subject
Date: 2017-10-04 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-04 06:34 pm (UTC)Например, общительность никак не вытекает из сложения: Первая Физика может быть очень общительной при Второй Эмоции, и очень необщительной - при Четвертой.