Шел разговор о равенстве сословий
Dec. 19th, 2014 05:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruА в самом деле, кто будет стоять за уравнительный принцип распределения доходов от нашего совместного производства? Во-первых, конечно, «заяц», который надеется получить что-то, не вкладывая ничего. Во-вторых, тот, кто чувствует, что его стартовые условия – энергия, талант, наследственный капитал – меньше, чем у другого: «В Париже сапожник, чтоб барином стать, бунтует, понятное дело». В-третьих, тот, кто понимает, что его преимущество в этом отношении может в любой момент улетучиться. Причем у большинства из нас это понимание проявляется на уровне даже не разума, а инстинкта, который мы и называем «милосердием». Но есть еще и в-четвертых: за равенство будет выступать тот, кто понимает, что иногда оно просто-напросто экономически более выгодно, чем справедливость – когда цена последней слишком высока.
Новогодняя открытка от почтовых служащих Нью-Йорка
их коллегам из Всемирного почтового союза (отсюда)
Как, например, в истории почты. Первоначально стоимость пересылки сообщения назначалась пропорционально расстоянию, и на ее вычисление уходила масса времени и денег. Введение же единого тарифа резко увеличило рентабельность почтовой службы. Ситуация здесь примерно та же, что и с доверием, на экономическую выгодность которого указывает Фрэнсис Фукуяма. И, чем сложнее становится наше производство, тем дороже становится рассчитывать индивидуальный вклад в него каждого из нас, а, значит, тем больше предпосылок для равенства.
их коллегам из Всемирного почтового союза (отсюда)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-12-20 06:15 am (UTC)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D0%B7,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD
no subject
Date: 2014-12-20 06:15 am (UTC)А не надо его рассчитывать. Для производства нужны грубо говоря станки и рабочие. В этом смысле рабочие ничем не отличаются от станков. Поэтому покупаются станки и рабочие. Цена определяется рынком. Далее задача предпринимателя обеспечить эффективность использования как того, так и другого.
no subject
Date: 2014-12-20 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 11:57 am (UTC)Верно, но, на мой взгляд, такие ассоциации только затрудняют анализ; приходится говорить о какой-то "уравнительной справедливости" и т.д.. Мне кажется, справедливость следует определить просто как пропорциональность вклада и воздаяния.
А далее все зависит от того, что именно мы считаем "вкладом" и как его рассчитываем. Если, например, сам факт принадлежности к человеческому роду, по каковому признаку мы все равны, мы уже считаем достаточным вкладом, равенство следует отсюда естественным образом, т.е., именно равенство будет в этой ситуации справедливым. Вот (http://egovoru.livejournal.com/34775.html) развитие этой мысли - была бы Вам благодарна за комментарии.
О теориях Роллза я, конечно, слышала, но собственно книг его никогда не читала. А Вам приходилось? Если да, то каковы Ваши впечатления?
no subject
Date: 2014-12-20 12:06 pm (UTC)Рынок - один из вариантов такого расчета, основанный на принципе не уравнительном, а состязательном. Вопрос в том, действительно ли он настолько эффективен, как полагал Адам Смит? Одна из очевидных проблем рынка - экстерналии (http://egovoru.livejournal.com/34775.html), наиболее известная из которых - загрязнение окружающей среды.
no subject
Date: 2014-12-20 12:35 pm (UTC)И еще одно замечание: эти утопии заслуживают такого наименования, только если претендуют на универсальность. А в локальном масштабе некоторые из них вполне могут реально осуществляться: скажем, устав ордена францисканцев - он мало подходит человечеству как универсальная модель жизни (один обет безбрачия чего стоит ;) но свою пригодность для определенной субпопуляции он уже продемонстрировал на деле. Собственно, авторы и упоминают некоторые примеры такого практического осуществления утопий в локальном масштабе; вероятнее всего, в том же масштабе они и останутся.
no subject
Date: 2014-12-20 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 03:57 pm (UTC)Я считаю, что единственная непатологическая альтернатива частной собственности - святое (как были "заповедные рощи", "святые источники" у древних). Всякое же коллективное, кроме религиозно-сакрального, ведёт к упадку и гибели.
Что же касается тишины, закатов и т.п., то это, по-моему, всегда входит в цену земельного участка, например.
no subject
Date: 2014-12-20 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 04:10 pm (UTC)Только если он ничей (государственный, то есть в собственности правящей чиновной мафии).
no subject
Date: 2014-12-20 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 04:26 pm (UTC)А если в неправовом, то, наверно, путём драки...
no subject
Date: 2014-12-20 05:14 pm (UTC)Роботизация, 3D-печать, а в скором времени решение проблемы дефицита энергии кардинальным образом изменят весь общественный уклад и мы перейдём от дефицита к избыточности -- когда материальные блага не будут стоить ничего.
Ведь уже и сейчас большинство народа не имеет практически никакого отношения к производству товаров -- хватает и меньшинства.
И товаров хватает.
Элементарное повышение производительности труда решит все проблемы.
no subject
Date: 2014-12-20 05:59 pm (UTC)Помимо прямой функции обеспечения нашей жизнедеятельности, они еще играют важную роль символов статуса: ведь покупатели "Ягуаров" движимы не только (а, может быть, даже и не столько) ходовыми качествами этих машин, как желанием попасть в общественную категорию их владельцев. То же касается и, скажем, бриллиантов, которые, как известно, лучшие друзья девушек - их покупают вовсе не ради игры света в гранях ;)
Соответственно, никакое повышение производительности труда не решит этой проблемы: если наделать столько "Ягуаров", что хватит на каждого, то символом статуса немедленно станет что-то другое.
no subject
Date: 2014-12-20 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 07:05 pm (UTC)Я никогда не говорил, что "не признаю эволюции".
Наоборот, и в Вашем блоге я не раз говорил, что наличие либо отсутствие в прошлом феномена эволюции, весьма вероятно, может быть установлено научными методам, поэтому я считаю гипотезу эволюции вполне приемлемой.
Что действительно всегда вызывало у меня отторжение - это человеческая нечестность, примером которой является причисление Дарвина к учёным и враньё, что кому-то когда-либо удавалось _объяснить_ феномен эволюции.
no subject
Date: 2014-12-20 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 07:20 pm (UTC)В мире биологии же нет ничего подобного - одни твари не более греховны, чем другие.
no subject
Date: 2014-12-20 07:48 pm (UTC)Хотелось бы, чтобы это было так - но уверенности у меня нет :( И еще я боюсь, что для тех, кто испытывает это злое сейчас на себе, маловато утешения в том, что оно - исторически недолговечно:
Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый — век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней.
no subject
Date: 2014-12-20 07:56 pm (UTC)Насколько я понимаю, мир устроен Богом так: если преступления наказываются человеческим судом, то справедливость таким образом восстанавливается; если же нет, то коллективная ответственность ложится на всё общество, и силы природы наказывают уже не персонально, а слепо.
no subject
Date: 2014-12-20 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-20 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-21 10:26 am (UTC)Кстати, насколько я помню, в англоязычных источниках часто встречается деление справедливости на distributive (распределительная) и retributive (воздаятельная) justice.
no subject
Date: 2014-12-21 01:33 pm (UTC)Та справедливость, о которой я говорю, наверное, более точно соответствует английскому fairness. Но и distributive justice - весьма близко по смыслу. А вот retributive justice - это наказание за преступления, то есть это вроде бы совсем другой аспект общественной жизни.
Заметьте, определение этой самой distributive justice говорит только о соответствии распределения неким нормам, а что это должны быть за нормы, оно не оговаривает.
no subject
Date: 2014-12-21 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-21 02:04 pm (UTC)!Ягуары" -- это для русских и арабских шейхов.
А 3D рано или поздно превратит любой эксклюзив серийную штамповку.
Да, людям всё равно будет хотеться выделиться, но статусность будет определяться уже не обладанием чем-то материальным -- я думаю, вся конкуренция перейдёт в область культурную, где статус будет определяться совсем по другому.
no subject
Date: 2014-12-21 02:44 pm (UTC)И насчет того, что "конкуренция перейдет в культурную область" мне тоже как-то с трудом верится. Пока мы продолжаем пребывать в биологическом теле - не перейдет; да даже и если нам удастся переселиться в силиконовое, едва ли что-то изменится: тело - оно и есть тело ;) Правда, я не склонна думать, что это так уж и плохо :)
no subject
Date: 2014-12-21 03:38 pm (UTC)Сначала придется определить, а как считать ВВП. А уже потом можно будет говориь о вкладе.
”Вопрос в том, действительно ли он настолько эффективен, как полагал Адам Смит?”
И опять возвращаемся к предыдущему вопросу. Как рассчитать (определить, узнать) результат того же производства? Рынок (в форме капитализма) дает определенный ответ. Другие ответы давали другие формы общества.
”Одна из очевидных проблем рынка …”
Проблем у рынка масса. Впрочем, достоинства (и недостатки) часто бывают продолжением недостатков (и достоинств).
no subject
Date: 2014-12-21 04:14 pm (UTC)Я вовсе не выступаю против этого принципа; но я выражаю недоверие ефимовскому утверждению, что люди умственного труда ("хозяева знаний", по его терминологии) склонны автоматически придерживаться принципа противоположного - уравнительного. И даже не самому утверждению - потому что оно вроде бы совпадает с данными статистики, а попыткам автора обосновать его: я не вижу в них логики, для меня его рассуждения не убедительны.
Соответственно, здесь я предлагаю свой список тех, кто, по моему разумению, стал бы выступать за поддержку уравнительного принципа, и из каких именно соображений. Не знаю, насколько это получилось убедительно? И какие еще категории и причины я забыла?
no subject
Date: 2014-12-21 04:30 pm (UTC)Довольно убедительно.
”И какие еще категории и причины я забыла?”
Я бы добавил следующее. Есть равные, а есть еще более равные. Т.е. на словах, да и на деле некто выступает за уравнивание. Однако, после этого утверждается, что есть еще некоторые люди (назовем их условно элитой), которые, конечно, равны с другими, но они являются более равными, т.к. облечены большей ответственностью и т.п. и т.д. Т.е. это призыв к равенству, но! … для других, а не для себя. А член элиты, тоже конечно равен, но равен другому члену элиты.
”я выражаю недоверие ефимовскому утверждению, что люди умственного труда ("хозяева знаний", по его терминологии) ”
Я с вами согласен. Я этот пост у вас видел, однако мне рассуждения этого Ефимова показались не стоящими особого внимания.
Вы привели такие цитаты:
«особенность … хозяина знаний: материал, с которым он работает – то есть понятия, слова и цифры, которыми он должен оперировать – легко подчиняются его воле.»
«хозяину вещей приходится распоряжаться машинами, грузами, кораблями, людьми.»
Значит, хозяин знаний имеет знания. Но знания чего? Ответ: знания слов и цифр. И вот все, что он знает, т.е. о реальных вещах он ничего не знает. Напротив хозяин вещей как-то умудряется распоряжаться вещами, видимо, не имея знаний?
На мой взгляд – этот ефимовский «хозяин знаний» почти ничего не знает, наоборот, «хозяин вещей» обладает большим набором знаний. И, кстати, именно последнему надо учится, учится и учится.
no subject
Date: 2014-12-21 05:32 pm (UTC)А у Ефимова категории действительно не слишком четкие. Скажем, "высоковольтных" он сначала определяет как тех, у кого особенно много "воли к жизни", но потом по ходу выясняется, что это, оказывается, те, кто умеет "предвидеть и предугадывать" - а это ведь совсем другие люди!
Так и с этими "хозяевами". Вроде бы "хозяин вещей" - это предприниматель, но ведь и "хозяин знаний" может быть таковым - как, скажем, Пушкин, не продававший вдохновения, но продававший рукописи.
Как у бывшего советского гражданина, у Ефимова основной пафос направлен против социализма, из крушения которого, как ему кажется, не все, не испытавшие его на своей шкуре, вынесли достаточный урок. Соответственно, его "хозяин знаний" - это конкретно советский интеллигент на службе у государства, а вовсе не работник умственного труда как таковой. Но даже ведь и советский интеллигент "подозрительно относился к собственности" главным образом потому, что хорошо знал, чем чревато обратное ;)
А вот выделение Ефимовым состязательного и распределительного принципов организации общества кажется мне очень полезным. Это, мне кажется, позволяет сфокусировать внимание на существе дела, не потонув в разного рода исторических ассоциациях, которые тянутся за такими названиями, как "консерваторы" или "либералы".
no subject
Date: 2014-12-22 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-22 01:39 pm (UTC)И понятно, откуда берется неудовлетворенность последним: ведь, даже если ты достиг лучшего результата исключительно потому, что ты умный - разве это твоя личная заслуга? Тебе ведь просто-напросто достались лучшие гены от родителей (вариант - талант от Бога). А раз нет личной заслуги, то нет и оснований платить тебе больше ;) И против этого очень трудно возразить, не правда ли?
no subject
Date: 2014-12-22 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-22 02:09 pm (UTC)А вот то, о чем Вы говорите сейчас, это ведь явно аргумент против уравнительного принципа - т.е., его надо отнести к другому списку? (И такой список тоже будет некоротким, конечно ;)
no subject
Date: 2014-12-22 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-22 05:56 pm (UTC)А вот бывает ли распределительный принцип в чистом виде? Не возникает состязание само по себе? Да и главный вопрос – в чем идет состязание?
”это конкретно советский интеллигент на службе у государства”
Советский интеллигент – это «Понедельник начинается в субботу». Поучительная книжка о советских временах.
no subject
Date: 2014-12-23 02:18 pm (UTC)Я же здесь пыталась ответить на другой вопрос. Игорь Ефимов, о книжке которого я рассказала в предыдущем посте, считает, что люди умственного труда (которых он называет "хозяевами знаний") автоматически выбирают уравнительный принцип. Статистика подтверждает это, но я все-таки не вижу непосредственной связи между характером труда и выбором этого принципа. Соответственно, я и попыталась прикинуть логически, а кто, по-моему, должен его выбирать?
А Вы согласны с автором, что люди умственного труда должны предпочитать уравнительный принцип?
no subject
Date: 2014-12-23 02:38 pm (UTC)Поскольку для Ефимова этот принцип - красная тряпка для быка, таким вопросом он не задается. На деле, конечно, понятно, что в каких-то ситуациях представляется желательным один принцип, в каких-то - другой.
Ефимов утверждает, что чрезмерное увлечение уравнительным принципом - зло, и, вообще говоря, с этим трудно не согласиться. Скажем, в сфере образования: когда школьную программу равняют по самым отстающим, когда отменяют экзамены в вузы, когда хорошему учителю платят столько же, сколько плохому - все это едва ли идет на пользу обществу :(
"Советский интеллигент – это «Понедельник начинается в субботу»"
Ефимов не упоминает конкретно этого произведения, но пытается показать, почему такая модель не работает ;)
no subject
Date: 2014-12-23 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-24 12:08 pm (UTC)По второму пункту.
Спорить не буду -- просто приведу в пример себя:
Я, к примеру, безразличен к Абрамовичу, но с огромным уважением отношусь к Перельману.
no subject
Date: 2014-12-24 06:11 pm (UTC)Конечно, это можно рассматривать как своего рода технологический прорыв, но ведь не все же хотят есть пластмассовыми вилками? Вот Вы, насколько я понимаю, предпочитаете жить в деревянном доме. А как же 3Д принтер может помочь обзавестись таким? Не говоря уже о любителях меховых манто и т.д.
no subject
Date: 2014-12-26 04:05 pm (UTC)Всё намного серьёзней.
К примеру:
http://www.nkj.ru/archive/articles/23328/
И это лишь одна из областей применения.
А насчёт меховых манто -- так это ведь опять рассуждения с позиций всего лишь современности. Лично я надеюсь, за натуральные меховые манто когда-нибудь будут давать реальные уголовные сроки.
И за деревянные дома -- тоже. :)
no subject
Date: 2014-12-26 04:26 pm (UTC)Что же касается биопечати органов - то, конечно, это выглядит очень заманчиво, но ведь дешевой такая технология ни в коем случае не будет: даже простое выращивание клеток в культуре, без всякого построения из них органов - весьма дорогое удовольствие ;) Собственно, именно поэтому для производства антител и т.п. и пытаются, вместо человеческих клеток, приспособить бактерии - они обходятся гораздо дешевле.