egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Против аргумента Варфоломеевской ночи те, кто убежден, что, если Бога нет, то все дозволено, выдвигают контраргумент Гулага, как порождения воинственно атеистического режима. Хотя из сопоставления этих крайностей вроде бы уже следует, что между религиозностью и моральностью нет корреляции, интересно было бы выяснить, а что же все-таки делается в середине шкалы?


Пол Блум в своем чрезвычайно занимательном обзоре обобщает результаты систематических исследований этого предмета.

Уже из житейского опыта известно (и многочисленные эксперименты это подтверждают), что мы ведем себя моральнее, когда за нами наблюдают. Более того, положительный эффект оказывают даже просто нарисованные на обоях глаза. Если экспонировать испытуемых к словам религиозного значения (дух, Бог, святыня, пророк), то они ведут себя честнее и проявляют больше щедрости в последующих тестах. Из этого вроде бы следует, что наличие Big Brother на небесах действительно помогает нам сохранять человеческий облик. Однако экспозиция к некоторым сугубо светским словам (полиция, суд, закон, контракт) дает такой же результат.

А самое интересное, на мой взгляд, выявилось при изучении негативных последствий религиозности – нетерпимости к другим конфессиям. Она оказалась пропорциональна только частоте участия в коллективных сакральных ритуалах, но не силе веры, которую оценивали по частоте индивидуальных молитв; эта зависимость была обнаружена у преставителей всех мировых религий и их разных деноминаций. Есть и другие данные, показывающие, что все-таки основная функция религии, увы – обслуживание нашего неистребимого инстинкта сбиваться в стаи для войны друг с другом :(

Тем не менее, автор считает, что у нас недостаточно оснований для заключения, что религия приносит одно только зло. Если, по мнению Стивена Вайнберга: «С религией или без нее, хорошие люди творят добро, а плохие – зло; но, когда хорошие люди творят зло, это из-за религии», то, словами другого физика, Фримена Дайсона: «Когда плохие люди творят добро, это тоже из-за религии».


Франсуа Дюбуа «Ночь на 24 августа 1572»
(фото Alonso de Mendoza via Wiki Commons,
оригинал в Musée cantonal des Beaux-Arts, Лозанна)

Date: 2014-07-11 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] naina555.livejournal.com
///что между религиозностью и моральностью нет корреляции,///
А что же тогда есть религия?
Религия и есть мораль.




///основная функция религии, увы - обслуживание нашего неистребимого инстинкта сбиваться в стаи для войны друг с другом ///
Почему основная?
Просто и эта функция тоже.

Date: 2014-07-11 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Нет, религия, прежде всего, это взаимодействие с сакральным (неважно, иллюзорным или истинным).

Date: 2014-07-13 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Там ниже verum_corpus предлагает такое (http://egovoru.livejournal.com/45872.html?thread=726320#t726320) определение сакрального. Как оно Вам?
Edited Date: 2014-07-13 04:55 pm (UTC)

Date: 2014-07-11 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Религия и есть мораль".

Верно, что большинство религиозных доктрин содержит некий список моральных предписаний. Тем не менее, не все моральные системы мы называем религией: скажем, "моральный кодекс строителя коммунизма" религией не является.

Как Вам уже ответил другой наш собеседник, религия - это вера в Бога (или богов). И концепция Бога - одна из самых интересных идей, выдвинутых человечеством.

Одна из гипотез эволюционного происхождения религии - необходимость решать проблему "зайцев" в обществе: т.е., тех, кто пользуется общими благами, но не хочет вкладывать в общую копилку. Наличие недремлющего ока на небесах, по идее, должно помогать в этом. Исследования, однако, показывают, что, хотя это действительно помогает, это не единственное, что помогает - той же цели можно достигнуть и сугубо светскими средствами.

Один из аргументов, который приводит автор в пользу этого последнего утверждения - низкий уровень преступности в сугубо безбожных скандинавских странах по сравнению с гораздо более высоким в куда более набожных США.

Date: 2014-07-11 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] naina555.livejournal.com
///не менее, не все моральные системы мы называем религией: скажем, "моральный кодекс строителя коммунизма" религией не является.///
Дык...моральный кодекс строителей коммунизма - это стыренные коммунистами евангельские заповеди.))
Например , " человек человеку друг , товарищ и брат" - это " возлюби ближнего , как самого себя...".


///Как Вам уже ответил другой наш собеседник, религия - это вера в Бога (или богов). И концепция Бога - одна из самых интересных идей, выдвинутых человечеством.///
А вера в науку, искусство- разве это не есть сакральное, божественное?
Веркор, например, говорил о том, что человека от животного отличает именно наличие религиозного духа. Под ним подразумевается всякая вера: в науку, искусство, тотемы и даже ритуальное людоедство.
А не только в бога(в богов).

//Одна из гипотез эволюционного происхождения религии - необходимость решать проблему "зайцев" в обществе///

А " Эволюцию человека" Маркова не читали?


Date: 2014-07-11 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"А вера в науку, искусство- разве это не есть сакральное, божественное?"

В биографии Бетховена я когда-то прочла, что он считал, что наука и искусство - это единственный способ человеку приблизиться к Богу, и особенно меня впечатлило его включение в этот способ науки ;)

Автор упомянутого мною обзора тоже отмечает, что религию можно понимать и в смысле способности испытывать некое специфическое эмоциональное переживание - чувство благоговения. Бетховен, видимо, именно это чувство и имел в виду - равно как и Ломоносов, о котором я здесь уже писала (http://egovoru.livejournal.com/1881.html).

Тем не менее, для удобства анализа, наверное, все же имеет смысл отличать веру в Бога от веры в науку и т.п. Примерно как: всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка ;)

"А " Эволюцию человека" Маркова не читали?"

Я с большим уважением отношусь к деятельности Саши Маркова на ниве народного просвещения, но ни одной из его книг я не читала. Будучи выпускником той же alma mater, я думаю, что я едва ли нашла бы в них что-нибудь для себя новое.

From: [identity profile] naina555.livejournal.com
///наука и искусство - это единственный способ человеку приблизиться к Богу,//
В этом что-то есть.

///некое специфическое эмоциональное переживание - чувство благоговения.//
Священный трепет.
Я понимаю, что некоторые испытывают священный трепет и перед устрицами во льду.
Что -то все-таки не стыкуется.
Но что?
///Тем не менее, для удобства анализа, наверное, все же имеет смысл отличать веру в Бога от веры в науку и т.п.///
Мне тоже казалось, что у верующих другой склад ума- мистический , что ли?
Совершенно непонятна мотивация иногда.


///я едва ли нашла бы в них что-нибудь для себя новое.//
Ну вот он сильно противоречит тому же Веркору, скажем.
То есть.
Все на уровне клеток.
В том числе и религиозный дух.
Тока непонятно- почему не у всех подряд?


Date: 2014-07-11 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"стыренные коммунистами евангельские заповеди"

Верно, заповеди практически те же самые, но различие заключается не в их содержании, а в том, какое наказание следует за их невыполнение. В случае коммунистического кодекса это - исключение из партии, в случае уголовного - заключение в тюрьму. И того, и другого в принципе можно избежать, если сильно постараться.

А вот избежать Божьего гнева в случае нарушения религиозных заповедей никак нельзя - потому что Бог всеведущ, от него нельзя скрыться и его нельзя обмануть. Именно поэтому многим и кажется, что такая система морали, основанная на Божием всеведении, надежнее, чем простое общественное соглашение.

Date: 2014-07-12 03:40 am (UTC)
From: [identity profile] naina555.livejournal.com
///В случае коммунистического кодекса это - исключение из партии,///
Ну...он же не только для членов партии написан, а для всех "строителей коммунизма". А для партии был Устав.

///А вот избежать Божьего гнева в случае нарушения религиозных заповедей никак нельзя//

Попросить прощения, покаяться.)))

Date: 2014-07-11 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
*Есть и другие данные, показывающие, что все-таки основная функция религии, увы - обслуживание нашего неистребимого инстинкта сбиваться в стаи для войны друг с другом*

Вывод некорректный, т.к. то же самое применимо к идеологии.

Date: 2014-07-11 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Конечно, применимо - и я уже писала (http://egovoru.livejournal.com/25083.html) здесь об этом.

Но ведь автор, в отличие от "новых атеистов", вовсе не утверждает, что религия вреднее светских идеологических доктрин.

Его вывод, а вернее, даже не его, а исследований, которые он анализирует, заключается в том, что именно "общественный" аспект религии влияет на нашу мораль, а вовсе не вера как таковая. Правда, он отмечает, что в этих исследованиях сравнивали не верующих с неверующими, а одних членов конгрегации с другими, а это может влиять на результат. От себя я бы добавила, что частота молитв - не бесспорный критерий интенсивности веры; но, с другой стороны, а как же ее измерить?

Хочу еще особо отметить, что мне чрезвычайно понравился общий тон и стиль этого обзора. Автор совершенно отдает себе отчет, сколь сложны исследуемые вопросы, и трактует их очень осторожно - сохраняя при этом совершенную ясность мысли и изложения. В целом, мне давно не попадался столь вразумительный текст на столь чувствительную тему.

Date: 2014-07-11 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Похоже, что несогласие у меня вызывает не вывод самого автора, а Ваша интерпретация: "основная функция религии, увы - обслуживание нашего неистребимого инстинкта сбиваться в стаи для войны друг с другом". Ведь если эта функция "основная", то специфика религии, сталбыть, именно в ней. С этим-то я и не согласен: в чем тогда ее отличие от идеологии...да и от племенного мифа?

Date: 2014-07-11 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Я думаю, здесь ситуация примерно такая же, как и в случае с положительным эффектом, как средства борьбы с воровством: вера в Отца небесного помогает, но так же хорошо помогает и вера в закон. И в качестве повода для войны религия так же действенна, как и политические доктрины - просто обсуждаемые исследования не проводили такого сравнения.

Я же обратила внимание не на то, что религия более или менее эффективна, чем светские факторы, а на то, что, как выясняется, на наше поведение влияет именно ее общественный аспект, участие в коллективных действиях, а не индивидуальные взаимоотношения с горним началом. Это, на мой взгляд, весьма примечательно.

Если Вас настораживает негативный контекст, давайте переформулируем так: религия нужна, чтобы объединить нас для коллективных ритуалов, которые модифицируют наше поведение. Кажется ли такая формулировка Вам более приемлемой?

Date: 2014-07-11 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Согласился бы с ней, кабы после "нужна" Вы вставили "помимо всего прочего".

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-11 10:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2014-07-12 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-12 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2014-07-12 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-12 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2014-07-12 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-12 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2014-07-12 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-12 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2014-07-13 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-13 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2014-07-13 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-13 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2014-07-13 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-13 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2014-07-13 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2014-07-13 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-13 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2014-07-13 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-13 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2014-07-13 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2014-07-13 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-13 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2014-07-13 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2014-07-13 05:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-09-06 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
1. Тема закрыта Толстым в статье "Религия и нравственнность"
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0470.shtml
Она водяниста, но зато кристально ясна и, повторяю, тему закрывает - сказано всё, что можно и нужно сказать.
Ещё прибавлю моё личное возражение одной девице:
Она спрашивает:
"Что кому мешает решать свои проблемы с помощью силы?

" Нет человека - нет проблем "
" Трудно жить без автомата "

Ведь так просто отнять? Нужна дача - завали соседа, забери, почему нет?

Что человека останавливает?

Если нет Бога, то что мешает?"

Я отвечаю:
"Постановка вопросов предполагает схему подчинённости и договорных отношений между Богом и человеком. Это иудейское понимание. Христианское: жизнь есть путь от себя к Богу. И потому нравственный закон - часть личности. Но последнее понимание никак не связано с верой в Бога - а тогда получаем ответ на Ваш первоначальный вопрос. Предпочтение соблюдения нравственного закона материальной выгоде неизбежно для человека, считающего закон частью своей личности, а материальное - внешним. Ваши же вопросы исходили из противоположного понимания."
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1270474951&id=1270474951

Date: 2015-09-06 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне кажется, понимание Толстым христианства имеет мало отношения к теме этого поста. Он - об эмпирических исследованиях влияния религии на моральное поведение людей. Исследования эти чрезвычайно сложны - в частности, потому, что даже совершенно светские ныне общества имеют долгую религиозную историю, которая может накладывать отпечаток на их теперешнюю мораль.

Тем не менее, то, что уже удалось выяснить, на мой взгляд, очень интересно - как, например, то, что на мораль положительно влияет именно участие в коллективных ритуалах, а не частота индивидуальных молитв.

Date: 2015-09-06 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Вы решили, что всё знаете, и Вам не надо смотреть ссылки :-) Статья ЛН - не о христианстве(хотя в некотором смысле именно о нём - но не в том, какой Вы имеете в виду).
Позиция ЛН такова: религия - это понимание человеком своего места в мире, его связь с ним(миром). Нравственность следует из этого понимания имплицитно. Т е в его понимание нравственность и есть собственно религия.

"отношений человека к миру, т. е. религий, кажется очень много, но в сущности основных отношений человека к миру или началу его есть только три: 1) первобытное личное, 2) языческое общественное, или семейно-госу дарственное и 3) христианское, или божеское.
....
Первое из этих отношений, самое древнее...состоит в том, что человек признает себя самодовлеющим существом, живущим в мире для приобретения в нем наибольшего возможного личного блага, независимо от того, насколько страдает от этого благо других существ. Из этого самого первого отношения к миру, в котором находится всякий ребенок, вступая в жизнь, и в котором жило человечество на первой, языческой, ступени своего развития и живут еще и теперь многие, отдельные, самые нравственно-грубые люди и дикие народы, вытекают все языческие древние религии, так же как и низшие формы позднейших религий в их извращенном виде: буддизм (Буддизм, хотя и требующий от своих последователей отречения от благ мира и от самой жизни, основывается на том же отношении самодовлеющей и предназначенной к благу личности к окружающему ее миру, только с тою разницей, что прямое язычество признает право человека на наслаждения, буддизм же -- на отсутствие страданий. Язычество считает, что мир должен служить благу личности. Буддизм считает, что мир должен исчезнуть, так как он производит страдания личности. Буддизм есть только отрицательное язычество), таосизм, магометанство и другие. Из этого же отношения к миру вытекает и новейший спиритизм, имеющий в основе своей сохранение личности и блага ее. Все языческие культы -- гадания, обоготворения таких же, как и человек, наслаждающихся существ, или святых, молящихся за него, все жертвоприношения и молитвы о даровании благ земных и избавления от бедствий -- вытекают из этого отношения к жизни. Второе, языческое отношение человека к миру, общественное -- то, которое устанавливается им на следующей ступени развития, отношение, свойственное преимущественно возмужалым людям, -- состоит в том, что значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, а в благе известной совокупности личностей: семьи, рода, народа, государства, и даже человечества (попытка религии позитивистов). Смысл жизни при этом отношении человека к миру переносится из личности в семью, род, народ, государство, в известную совокупность личностей, благо которой и считается при этом целью существования. Из этого отношения вытекают все одного характера религии патриархальные и общественные: китайская и японская религия, религия избранного народа -- еврейская, государственная религия римлян, наша церковно-государственная, низведенная на эту степень Августином, хотя она и называется не свойственным ей именем -- христианской, и предполагаемая религия человечества -- позитивистов. Все обряды поклонения предкам в Китае и Японии, поклонения императорам в Риме, вся многосложная еврейская обрядность, имеющая целью соблюсти договор избранного народа с богом, все семейные, общественные церковно-христианские молебствия за благоденствие государства и за военные успехи зиждутся на этом отношении человека к миру.

Date: 2015-09-06 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Третье отношение человека к миру, христианское -- то, в котором невольно чувствует себя всякий старый человек и в которое вступает теперь, по моему мнению, человечество,--состоит в том, что значение жизни признается человеком уже не в достижении своей личной цели или цели какой-либо совокупности людей, а только в служении той воле, которая произвела его и весь мир для достижения не своих целей, а целей этой воли.
...
Все возможные религии, какие бы они ни были, неизбежно распределяются между этими тремя отношениями людей к миру. Всякий человек, вышедший из животного состояния, неизбежно признает то, или другое, или третье из этих отношений, и в этом признании и состоит истинная религия каждого человека, несмотря на то, к какому исповеданию он номинально признает себя принадлежащим. Каждый человек непременно как-нибудь представляет себе свое отношение к миру, потому что разумное существо не может жить в мире, окружающем его, не имея какого-либо отношения к нему. А так как отношений к этому миру человечеством до сих пор выработано и нам известно только три, то всякий человек неизбежно держится одного из трех существующих отношений и -- хочет или не хочет того -- принадлежит к одной из трех основных религий, между которыми распределяется весь род человеческий.
...
Человек без религии, т. е. без какого-либо отношения к миру, так же невозможен, как человек без сердца. Он может не знать, что у него есть религия, как может человек не знать того, что у него есть сердце; но как без религии, так и без сердца человек о не может существовать.
" ...
чем же состоит сущность этого ненаучного и нефилософского способа познания? Если познание это не философское и не научное, то какое же оно? чем оно определяется? На эти вопросы я могу ответить только то, что так как религиозное познание есть то, на котором зиждется всякое другое и которое предшествует всякому другому познанию, то мы и не можем определять его, не имея для него орудия определения. На богословском языке познание это называется откровением. И название это, если не приписывать слову "откровение" никакого мистического значения, совершенно правильно
...

" Если религия есть установленное отношение человека к миру, определяющее смысл его жизни, то нравственность есть указание и разъяснение той деятельности человека, которая сама собой вытекает из того или другого отношения человека к миру. А так как основных отношений к миру или началу его известно нам только два, если рассматривать языческое общественное отношение как распространение личного, или три, если рассматривать общественное языческое отношение как отдельное, то нравственных учений существует только три: нравственное учение первобытное, дикое, личное, нравственное учение языческое -- семейно-государственное или общественное и нравственное учение христианское, т. е. служение миру или богу, или божеское. Из первого отношения человека к миру вытекают общие всем языческим религиям учения о нравственности, имеющие в своей основе стремление к благу отдельной личности и потому определяющие все состояния, дающие наибольшее благо личности и указывающие средства приобретения этого блага. Из этого отношения к миру вытекают нравственные учения: эпикурейское в его низшем проявлении, учение нравственности магометанское, обещающее благо личности на этом и на том свете, учение нравственности церковно-христианское, имеющее целью спасение, т. е. благо личности преимущественно на том свете, и учение светской утилитарной нравственности, имеющее целью благо личности только на этом свете. Из этого же отношения, ставящего целью жизни благо отдельного человека, а потому избавление от страданий личности, вытекают нравственное учение буддизма в его грубой форме и светское учение пессимистическое. Из второго, языческого отношения человека к миру, ставящего целью жизни благо известной совокупности личностей, вытекают нравственные учения, требующие от человека служения той совокупности, благо которой признается целью жизни. По этому учению пользование личным благом допускается только в той мере, в которой оно приобретается всею тою совокупностью, которая составляет религиозную основу жизни.

Date: 2015-09-06 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Из этого отношения к миру вытекает известные нам к нравственные учения древнего римского и греческого мира, где личность всегда приносила себя в жертву обществу, также и нравственность китайская; из этого же отношения вытекают нравственность еврейская -- подчинение своего блага благу избранного народа -- и церковно-государственная нравственность нашего времени, требующая жертвы личности для блага государства; из этого же отношения к миру вытекает нравственность большинства женщин, жертвующих личностью для блага семьи и, главное, детей. Вся древняя, отчасти средняя и новая история полны описаний подвигов этой самой семейно-общественной и государственной нравственности. И в настоящее время большинство людей, только воображая себе, что они, исповедуя христианство, держатся христианской нравственности, в действительности следуют только этой семейно-государственной, т. е. языческой нравственности, и эту нравственность ставят идеалом воспитания молодого поколения. Из третьего, христианского отношения к миру, состоящего в признании человеком себя орудием высшей воли для исполнения се целей, вытекают и соответствующие этому пониманию жизни нравственные учения, уясняющие зависимость человека от высшей воли и определяющие требования этой воли. Из этого отношения человека к миру вытекают все высшие известные человечеству нравственные учения:
...
требующее отречения от личной воли и от блага не только личного, но и семейного, и общественного, и государственного во имя исполнения открытой нам в нашем сознании воли того, кто послал нас в жизнь. Из того, другого пли третьего отношения к бесконечному миру или началу его вытекает действительная, нелицемерная нравственность каждого человека, несмотря на то, что он номинально исповедует или проповедует, как нравственность, или чем хочет казаться. Так что человек, признающий сущность своего отношения к миру в приобретении для себя наибольшего блага, сколько бы он ни говорил о том, что он считает нравственным жить для семьи, для общества, для государства, для человечества или для исполнения воли бога, он может искусно притворяться перед людьми, обманывая их, но действительным мотивом его деятельности будет всегда только благо его личности, так что, когда представится необходимость выбора, он пожертвует не своею личностью для семьи, для государства, для исполнения воли бога, а всем для себя, потому что, видя смысл своей жизни только в благе своей личности, он не может поступать иначе до тех пор, пока не изменит своего отношения к миру. Точно так же, сколько бы ни говорил человек, отношение которого к миру состоит в служении своей семье (каковы бывают преимущественно женщины) или роду, народу, государству (каковы бывают люди угнетенных народностей или политические деятели во время борьбы), что он христианин, нравственность его всегда будет или семейная, или народная, или государственная, а не христианская, и, когда явится необходимость выбора между благом семейным, общественным и благом личным или благом общественным и исполнением воли бога, он неизбежно выберет служение благу той совокупности людей, для которой, по его миросозерцанию, он существует, потому что только в этом служении он видит смысл своей жизни. И точно так же сколько бы ни внушали человеку, полагающему свое отношение к миру в исполнении воли пославшего его, что он должен, соответственно с требованиями личности, семьи, народа, государства, человечества, совершать поступки, противные этой высшей воле, сознаваемой им во вложенных в него свойствах разума и любви, он всегда пожертвует и личностью, и семьей, и отечеством, и человечеством для того, чтобы не отступить от воли пославшего его, потому что только в исполнении этой воли он видит смысл своей жизни. Нравственность не может быть независима от религии, потому что она не только есть последствие религии, т. е. того отношения, в котором человек признает себя к миру, но она включена уже, impliquee, в религии. "

Date: 2015-09-06 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо за длинную цитату - я знакома с этой статьей. Но я имею в виду другое - не "понимание", а эмпирическое исследование религии теми способами, какими мы изучаем природные явления.

Date: 2015-09-06 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Прошу извинить за столь длинную цитату, но ясность, вносимая ЛН в вопрос - того стоит :-) Впрочем, Вы всегда можете стереть :-)

Date: 2015-09-06 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Если Вам интересны вопросы религии, то предлагаю взамен обсудить вот эту тему (http://egovoru.livejournal.com/6892.html). У меня, собственно, нет здесь своего мнения - я слишком мало об этом знаю. А что Вы думаете?

Date: 2015-09-06 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Спасибо, но обсуждение там мне неинтересно. Хотя бы потому, что там основную роль играет начётчик, предлагающий "основываться на текстах". Имхо это невозможно хотя бы потому, что тексты часто противоречат друг другу, а уж принимать в рассмотрение "Откровение" имхо просто бред - если мы итересуемся не собственно религиоведением, а существом т к эта книга к христианскому учению не имеет просто никакого отношения.
Т е я, как видите(если Вы в теме) считаю, что Толстой правильно понял сущность учения Иисуса, а церкви - его сознательно извращают из корыстных целей.
Ответ же на первоначальный вопрос вообще очевиден, и никакого парадокса нет. Жизнь по учению Христа - постоянный путь от себя к Богу. Сознание своей "праведности" - всегда иллюзия, и мешает главному - дальнейшему пути, который состоит в избавлении себя от грехов и продвижению к Богу

Date: 2015-09-06 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
То есть, Вам, как и мне, видится в кальвиновской доктрине предопределения некое противоречие основной идее христианства?

Комментатор же к тому посту - человек и правда очень своеобразный :( Он с тех пор демонстративно исключил меня из числа своих друзей - так что я, конечно, не рискую предлагать Вам с ним побеседовать ;)

Date: 2015-09-06 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Попробую высказаться яснее. Позиция иудаизма и, насколько я знаю, кальвинизма - в понимании Бога как некоей внешней силы - судящей, милующей, карающей. Относительно хрисианства эта позиция безусловно имеет твёрдое основание в текстах Нового Завета - но столь же твёрдое основание имеет и другая :-). Она не выражена столь ясно, но сущность её выражена Толстым
"2) Кроме того, что мы видим, слышим, ощупываем и про что знаем от
людей, есть и такое, чего мы не видим, не слышим, не ощупываем и про что никто ничего не говорил нам, но что мы знаем лучше всего на свете. Это то, что дает нам жизнь и про что мы говорим "я".
3) Это же невидимое начало, дающее нам жизнь, мы признаем и во всех живых существах, и особенно живо в подобных нам существах - людях.
4) Всемирное, невидимое начало это, дающее жизнь всему живому, сознаваемое нами в самих себе и признаваемое в подобных нам существах - людях, мы называем душою, само же в себе всемирное невидимое начало это, дающее жизнь всему живому, мы называем Богом.
5) Души человеческие, отделенные телами друг от друга и от Бога, стремятся к соединению с тем, от чего они отделены, и достигают этого соединения с душами других людей любовью, с Богом - сознанием своей божественности. В этом все большем и большем соединении с душами других людей - любовью и с Богом - сознанием своей божественности заключается и смысл и благо человеческой жизни."
Я лично считаю что да, Толстой прав - именно так понимал Иисус.
Вопрос же о предопределении - отдельный. Я посвящу ему следующий пост - если Вам интересно.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-09-07 12:09 am (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 12:11 pm
Powered by Dreamwidth Studios