Пустотою небес бурый ком земли окружен

[egovoru]

Так в чем же Карло Ровелли видит заслуги Анаксимандра и почему именно его считает предтечей современного естествознания? Когда грозу считали гневом Зевса, Анаксимандр искал причины природных явлений в самой природе, подчиняющейся определенным законам. (Поразительно, что при этом его не постигла участь Сократа). Анаксимандр утверждал, что Земля представляет собой тело, со всех сторон окруженное пустотой – как предполагает Ровелли, на основании наблюдений суточного изменения положения звезд на небе. Фалес, учитель Анаксимандра, считал Землю плавающей на поверхности Океана; Анаксимандр же осмелился поправить учителя, заложив тем самым основы критического мышления: понимания, что наше представление о мире может быть ошибочным, и что мы в состоянии его усовершенствовать.

В апейроне Анаксимандра Ровелли видит аналогию понятий теоретической физики. «Атомы, электрическое и магнитное поле Фарадея и Максвелла, искривленное пространство-время Эйнштейна, флогистон теории тепла, эфир Аристотеля и Лоренца, кварки Гелл-Манна и виртуальные частицы Фейнмана, волновая функция квантовой механики Шредингера и квантовые поля, лежащие в основе современного фундаментального физического описания мира – все они представляют собой теоретические сущности, которые не воспринимаются непосредственно органами чувств, но постулируются наукой для объяснения сложности природных явлений согласованным образом. Они играют точно ту же роль и выполняют ту же функцию, какие Анаксимандр приписывал апейрону. Они – наследники представлений Анаксимандра».

Но возникает крамольный вопрос – а почему, собственно, нельзя и богов добавить к этому списку «теоретических сущностей», помогающих нам осмыслить наблюдаемый мир? В чем принципиальная разница между апейроном и Зевсом – или, уж если на то пошло, между виртуальной частицей и Зевсом?

Современная фотография звездных траекторий, отражающих суточное вращение Земли, полученная Alexandre Santerne в обсерватории Ла Силья (Карло Ровелли приводит ее в своей книжке). То, что некоторые дуги незамкнуты, пишет Ровелли, могло навести Анаксимандра на мысль о подвешенной в пространстве Земле. А как же исчезновение Солнца за горизонтом на закате и его появление с другой стороны на рассвете –
оно-то вроде еще нагляднее?

В последних главах Ровелли рассуждает об отношении общества к естественно-научному знанию. Принципиальная неполнота этого знания, в отличие от абсолютной истины Священного писания, заставляет некоторых впадать в другую крайность, настаивая, что, раз так, то мы не можем знать вообще ничего. Мне кажется, это отражает восприятие знания как бинарного переключателя с положениями «знаем» и «не знаем», в то время как на самом деле знание – это непрерывная функция с пределом в бесконечности.

Спасибо уважаемому anhinga_anhinga за то, что познакомил меня с литературным творчеством Ровелли – это уже вторая книжка этого автора, которую я прочла с таким же удовольствием, как и первую. О первой же, посвященной концепции времени, я рассказывала раньше.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura/?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka/?utm_source=frank_comment), Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[hyperboreus.livejournal.com]

Атомы, кварки, поля и проч. ну никак нельзя сопоставлять с апейроном. Анаксимандр и проч. греки искали некое единое, которое должно быть, поскольку есть многое. Это метафизический поиск, а не физический.

[ald1976.livejournal.com]

Короче, Анаксимандр изобрел все, включая усы и метод опохмелки рассолом :)))

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Крайне сомнительно, что историю древних греков следует изучать по Ровелли.

Кстати, Куайн о богах Гомера и физике:

'Как эмпирик, я продолжаю считать концептуальную схему науки инструментом для предсказания будущего опыта в свете прошлого опыта. Физические объекты концептуально вводятся в ситуацию как удобные посредники, причем не путем их объяснения в терминах опыта, но просто как несводимые постулируемые сущности, эпистемологически сопоставимые с богами Гомера.

Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.'

[verum-corpus.livejournal.com]

Творчество Гомера - это критика олимпийской религии, а греческая философия, по сути,была богоискательством и богостроительством, если на нашем языке.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Тут как-то мне указали на труды Питера Кингсли, см. Вики ниже. Кстати его книги даже переведены на русски.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Kingsley

Kingsley's work argues that the writings of the presocratic philosophers Parmenides and Empedocles, usually seen as rational or scientific enterprises, were in fact expressions of a wider Greek mystical tradition

[verum-corpus.livejournal.com]

Кингсли не читал, спасибо за ссылку, но мне понравилась книга Доброхотова, о которой уже писал https://psylib.org.ua/books/dobro01/index.htm

Вообще надо не забывать, что главная книга Западной цивилизации (а другой у нас нет) - Новый Завет - написана на греческом. И греческая культура была путеводителем (педагогом - греч.) к Новому Завету, как и религия Израиля.

[maratmus.livejournal.com]

Я не понимаю эту часть: "То, что некоторые дуги незамкнуты, пишет Ровелли, могло навести Анаксимандра на мысль о подвешенной в пространстве Земле."
За одну ночь ни одна звезда не сделает по небу полный круг, это происходит за полные 24 часа (с огрублением).

[egovoru.livejournal.com]

Литературы тут нету, Фрэнк!

[egovoru.livejournal.com]

Ровелли видит общность в том, что и апейрон, и кварк - некие теоретические конструкции. С этим трудно спорить, но вот почему Зевс - тоже теоретическая конструкция - исключается из этого списка, сформулировать не так-то легко. Или, может, апейрон - там же, где Зевс, а не там, где кварк?

[mynine.livejournal.com]

>> почему, собственно, нельзя и богов добавить к этому списку «теоретических сущностей», помогающих нам осмыслить наблюдаемый мир? В чем принципиальная разница между апейроном и Зевсом – или, уж если на то пошло, между виртуальной частицей и Зевсом?

Это, надеюсь, риторический вопрос? Он не требует ответа? ))

PS Ответ, конечно, в том что боги гораздо более сложная сущность чем то, что мы пытаемся объяснить через них. Все разумные объяснения всегда показывают как сложные сущности состоят из более простых, а те из еще более простых. Попытка встроить сложную сущность для объяснения более простой не дает никакого нового знания — теперь мы будем вынуждены построить еще один цикл для объяснения новой сложной сущности, пока не вернемся в исходную точку. По правилу Оккама этот цикл надо исключить.

[egovoru.livejournal.com]

Некоторые представления Анаксимандра кажутся очень курьезными на сегодняшний взгляд. В частности, он считал, что Земля имеет форму цилиндра, и Ровелли полагает, что он унаследовал это от Фалеса, у которого Земля была диском, Анаксимандр же добавил третье измерение. Но кое в чем Анаксимандр попал прямо в точку: например, он считал, что человек произошел от водяных животных (поскольку, опять же вслед за Фалесом, считал, что вода - источник жизни).

[egovoru.livejournal.com]

"Крайне сомнительно, что историю древних греков следует изучать по Ровелли"

Так ведь эта книжка - не изложение истории древних греков, а рассмотрение взглядов Анаксимандра с точки зрения современного физика. Автор справедливо отмечает в предисловии, что, например, философ видит в Анаксимандре совсем другое, чем видит он.

"Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе"

Вот, я тоже пришла к этому выводу, потому что не смогла придумать никакого критерия, по которому Зевса можно было бы исключить из списка теоретических конструкций, перечисляемых Ровелли. Но, может, такой критерий все же существует, просто я до него не додумалась?

А что это за книжка Куайна, которую Вы процитировали? Я бы ее тоже почитала.

[egovoru.livejournal.com]

Парменид и Эмпедокл - все же не Анаксимандр. У греческих мыслителей наблюдалось поразительное разнообразие мировоззрений. Впрочем, принимая по внимание, что о последнем мы судим только косвенно, по трудам других авторов, трудно утверждать о нем что-то определенное.

[egovoru.livejournal.com]

"За одну ночь ни одна звезда не сделает по небу полный круг"

Так я же вроде бы и написала "отражающих суточное вращение Земли"?

[egovoru.livejournal.com]

"Это, надеюсь, риторический вопрос? Он не требует ответа?"

Нет, не риторический: я действительно не смогла придумать критерий, позволяющий исключить Зевса из списка, составленного Ровелли.

"Ответ, конечно, в том что боги гораздо более сложная сущность, чем то, что мы пытаемся объяснить через них"

Интересная мысль, но основанная на предположении, что мы в состоянии оценить сложность богов. А разве мы правда можем это сделать? Если да, то каким образом - каков в данном случае алгортим подсчета сложности?

[mynine.livejournal.com]

Бог — могущественное сверхъестественное высшее существо в теистических религиях, деизме и других религиозных верованиях и философско-религиозных представлениях.

В политеистических религиях боги, божества создают и устраивают мир, дают вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон.

То есть, по определению бог является более сложной сущностью. Он обладает большими размерами, обладает волей, могуществом и способен воздействовать на другие сущности самостоятельно. Если сущность ничем этим не обладает мы не можем назвать ее богом.

[ald1976.livejournal.com]

Если наговорить кучу всякого разного, то, волей-неволей, иногда случайно в верное попадешь.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я читал только отрывок:

https://mikeura.livejournal.com/534259.html

[antonkachinskiy.livejournal.com]

С Зевсом все просто :)

Мы не знаем что за сущность за всем стоит и судим о ней по ее проявлениям которые видим в реальном мире. И конструируем эту сущность по этим проявлениям. И все.

Фантазии о ее сексуальных похождениях нас не интересуют :)

[chyyr.livejournal.com]

>В чем принципиальная разница между апейроном и Зевсом – или, уж если на то пошло, между виртуальной частицей и Зевсом?

Зевс существо разумное, с ним можно договориться? (Собственно, на чём основаны практически все религии и культы: твое взаимоотношение с богом влияет на твою жизнь и твой мир).

Плюс, у Зевса гораздо больше степеней свободы и неизмеримо меньше предсказуемости. Объяснять через Зевса — это объяснять простое через наиболее сложное. (Здесь: сложнее то, что менее предсказуемо)

[hyperboreus.livejournal.com]

Насколько я понимаю физику элементарных частиц, кварки это такие модели, которым нечто соответствует в реальности, что можно изучать и доказывать. Вик приводит довольно внушительный список таких доказательств. Например, "С повышением энергии ускорителей стало возможным также попытаться выбить отдельный кварк из адрона в высокоэнергетическом столкновении. Кварковая теория давала чёткие предсказания, как должны были выглядеть результаты таких столкновений — в виде струй. Такие струи действительно наблюдались в эксперименте".

[egovoru.livejournal.com]

"по определению бог является более сложной сущностью"

Так ведь в этом определении нет ни слова о сложности? Мне кажется, из того, что боги создают мир, еще не следует, что они сложнее устроены?

[egovoru.livejournal.com]

Да, водяное происхождение человека у Анаксимандра и мне кажется случайным совпадением, но вот окруженная пустотой Земля - вроде бы нет.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо. Это отрывок из его статьи "Две догмы эмпиризма", текст которой есть в сети (https://www.theologie.uzh.ch/dam/jcr:ffffffff-fbd6-1538-0000-000070cf64bc/Quine51.pdf). К сожалению, изложение там самое что ни на есть философское, и читать его трудно. Две догмы - это: 1) кантианское различие между аналитическими и синтетическими высказываниями; 2) утверждение Локка и Юма, что любая идея непосредственно проистекает из опыта или является комбинацией проистекающих из опыта идей (то, что Куайн называет "редукционизмом", в совершенно другом смысле, чем обычно говорят о редукционизме в естествознании). На мой поверхностный взгляд, утверждение (2) как раз и означает отрицание утверждения (1), т.к. если все идеи коренятся в опыте, то аналитических высказываний не бывает, но у Куайна, похоже, это не так.