Не поучал Орфей, но чаровал

[egovoru]

Когда рассуждают о «мифическом сознании», противопоставляя его рациональному или научному, мне никак не удается понять, в чем же именно состоит их различие. Вот, например, А.Ф. Лосев: «Мифическое сознание совершенно непосредственно и наивно, общепонятно; научное сознание необходимо обладает выводным, логическим характером; оно – не непосредственно, трудно усвояемо, требует длительной выучки и абстрактных навыков». Но гарантирует ли эта самая выучка избавление от мифического сознания? Вовсе нет: по Лосеву, всякая наука основывается на мифе. Подробнее о его книжке я расскажу в следующий раз, а сейчас позвольте предложить вам мою собственную, доморощенную идею.

Мне кажется, характерная черта мифического сознания – неспособность жить с вопросами без ответов. Как уже заметил по другому поводу уважаемый olaff67, наличие хоть какого-то, все равно какого, ответа предоставляет определенные психологические преимущества по сравнению с отсутствием ответа вообще: мысль перестает бегать по кругу. Отсюда непосредственно вытекает и присущая мифическому сознанию «целостность картины»: во всех дырках мироздания имеются затычки.

Естественно-научная же картина мира, напротив, вся состоит из прорех. Что было до Большого взрыва? Мы не знаем и, вероятно, никогда не узнаем. Как произошла жизнь? Ditto. Что такое сознание? Ditto. Одним словом: «Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!» :)

Джон Уильям Уотерхаус «Орфей» 1900 (фото zakhar via WikiArt)
Примечательно, что у художника было два варианта сюжета: вот этот и еще другой, где основную площадь полотна занимают две прелестные нимфы. Полагаю, без нимф публике показалось не так интересно :)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Годится, хотя скорее это "философия".

[hyperboreus.livejournal.com]

Естественно-научная же картина мира, напротив, вся состоит из прорех. Что было до Большого взрыва?//

А как же гипотезы? У каждого ученого найдется к любому вопросу приличная гипотеза. ;)
Например, Пенроуз скажет, что до Большого Взрыва был предыдущий цикл Вселенной, Смолин — что то была "беременная" черная дыра, Сасскинд — что некое подходящее состояние космического ландшафта, и т. д. Мне кажется, тут совсем недалеко до классического мифологического сознания, которое ведь тоже не всегда делало предельно догматические, не терпящие сомнений утверждения. Догматика как раз — свойство уже постмифологического христианского сознания, а древние мифотворцы вполне удовлетворялись именно что гипотезами: может, так, а может, и врут все. Поэтому, кстати, так легко заимствовались различные космологические представления у других народов, отождествлялись, находились параллели — вдруг халдеи или египтяне правы?

[egovoru.livejournal.com]

"А как же гипотезы? У каждого ученого найдется к любому вопросу приличная гипотеза"

Гипотезы, конечно, есть - но когда их много, то это ведь все равно, что их вообще нет. А наука, собственно, и знаменита тем, что позволяет избавляться от некоторых гипотез, пока не остается одна, от которой избавиться не удается.

"Догматика как раз — свойство уже постмифологического христианского сознания, а древние мифотворцы вполне удовлетворялись именно что гипотезами"

То есть, Вы хотите сказать, доавраамическим людям не приходило в голову убивать друг друга из-за того, что мой миф не совпадает с твоим мифом?

[verum-corpus.livejournal.com]

"Естественно-научная картина мира" вряд ли имеет отношение к науке.
Во всяком случае, нет такой науки, которая ею занимается.

[verum-corpus.livejournal.com]

К слову, сейчас в интернете хороший неологизм появился, в связи со спорами о прививках: наукобесие.

[egovoru.livejournal.com]

"Естественно-научная картина мира" - это та картина, которая складывается в результате объединения всех естественных наук.

[marigranula.livejournal.com]

Я не думаю, что абсолютное большинство людей беспокоит отсутствие вопросов на то, как возникла жизнь или что такое сознание. Если Вы помните Киплинговского слоненка, то его просто лупили за то что он задавал вопросы. Я думаю, это стандартная реакция 99% населения.
Галичевский вариант
Спрашивает мальчик - почему?
Спрашивает мальчик - почему?
Двести раз и триста - почему?
Тучка набегает на чело,
А папаша режет ветчину,
А папаша режет ветчину,
Он сопит и режет ветчину
И не отвечает ничего.
подозреваю проистекает из-за того что у папаши руки заняты ножом и ветчиной. Была бы третья рука — взял бы в нее ремень :)

[egovoru.livejournal.com]

"Я не думаю, что абсолютное большинство людей беспокоит отсутствие вопросов на то, как возникла жизнь или что такое сознание"

Возможно и так, но, тем не менее, в любом обществе находятся люди, которых занимают глобальные вопросы мироздания. Миф - это попытка ответить на такие вопросы, не располагая естественно-научными способами проверки гипотез. Ближе всего к мифу - философия, которую отличает от мифа только желание подвести рациональную базу под свои построения, в то время как мифу в рациональности обычно отказывают.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

'Мифопоэтические устремления можно укротить и превратить в обучение и рациональное стремление к прогрессу человечества. Но для этого нужно окончательно признать, что научный материализм сам по себе является мифологией в самом благородном смысле слова.'

Эдвард Уилсон, О природе человека.

[egovoru.livejournal.com]

Интересный вопрос: чем мифология отличается от философии? Как по-Вашему?

[livelight]

> Что было до Большого взрыва?

А таки что вы хотите делать с ответом на эти и другие вопросы? Естественная наука ищет ответы на вопрос "что, если?". Даже пресловутая Теория Эволюции: например, Нил Шубин сотоварищи задали вопрос "что будет, если покопать в слоях отложений между слоями с рыбами и слоями с наземными животными" - и по предсказанию этому нашли там переходное звеном между рыбами и наземными позвоночными, про что он потом написал книгу. Все теории - это только вспомогательное средство для ответа на такой вопрос.

Если сможете сформулировать свой вопрос так, чтобы он как-то влиял на возможные результаты экспериментов - тогда наука, возможно, им заинтересуется. Мало ли, вдруг у вас есть гипотеза, что в зависимости от того, что было до БВ, по-разному должно себя вести реликтовое излучение, например.

[egovoru.livejournal.com]

"Если сможете сформулировать свой вопрос так, чтобы он как-то влиял на возможные результаты экспериментов - тогда наука, возможно, им заинтересуется"

Там в том же и дело, что наука способна ответить не на все, а только на некоторые вопросы, а миф - на все :)

[ald1976.livejournal.com]

Бегающая по кругу мысль - это скорее про шизофреников, чем про мыслителей.

Нормальный здоровый человек больше двух раз на одну швабру не наступает.

[egovoru.livejournal.com]

Что-то я не уловила Вашу мысль про швабру. Я имела в виду, что, если нет ответа на какой-то вопрос, то это порождает психологический дискомфорт.

[tijd.livejournal.com]

Концепция "need for cognitive closure" (потребность в простых объяснениях) из социальной психологии оказалась полезной, потому что такая потребность поддается измерению, и ей можно манипулировать в экспериментах https://egovoru.livejournal.com/170186.html?thread=14121162#t14121162

Для такой потребности характерно то, что мозг цепляется за первое предложенное объяснение, после чего начинает отвергать факты, которые ему противоречат.

According to Kruglanski et al., need for closure exerts its effects via two general tendencies: the urgency tendency (the inclination to attain closure as quickly as possible) and the permanence tendency (the tendency to maintain it for as long as possible). Together, these tendencies may produce the inclinations to seize and then freeze on early judgmental cues, reducing the extent of information processing and hypothesis generation and introducing biases in thinking.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Closure_(psychology)

Подтверждается недавними исследованиями в области теорий заговора. Если нет простого официального объяснения для некоторого события, люди с выраженным NFCC цепляются за предложенные теории заговора, которые дают такое объяснение. Если простое официальное объяснение существует, то оно их удовлетворяет.

In Experiment 1, NFCC positively predicted the endorsement of a conspiracy theory behind the refugee crisis, especially when conspiratorial explanations were made salient.
Experiment 2 showed that when conspiratorial explanations were made
salient, NFCC positively predicted beliefs in conspiracies behind a mysterious plane crash. However, the link between NFCC and beliefs in conspiratorial explanations was reversed in the case of a plane crash with an official, non-conspiratorial, explanation for the accident. In conclusion, people high (vs. low) in NFCC seize on conspiratorial explanations for uncertain events when such explanations are situationally accessible.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ejsp.2308

[egovoru.livejournal.com]

По Вашей наводке я как раз сейчас читаю книжку Круглански. К сожалению, она нисколько не популярно написана, а представляет из себя весьма сухое техническое изложение результатов бесчисленных экспериментов. Так что чтение это довольно трудное, несмотря на такую интригующую тему.

[sh-e-k.livejournal.com]

А Большой взрыв это разве не миф, который закрывает прореху?

[egovoru.livejournal.com]

Большой взрыв - это еще не опровергнутая гипотеза. Прореха - не сам взрыв, а то, что было до него. Насколько я понимаю, сейчас у нас просто нет никаких средств, чтобы это выяснить. Не исключено, конечно, что когда-нибудь такие средства появятся, но можно побиться об заклад, что и тогда все равно останутся вопросы, на которые мы не сможем искать ответы естественно-начными методами (обычно такие вопросы называют "философскими").

[sh-e-k.livejournal.com]

А фотографии черных дыр, пусть не среди астрофизиков, а среди остального населения разве не рождает миф?

[egovoru.livejournal.com]

Материал по ссылке очень интересный, но я не уловила, почему он должен рождать миф, и в чем именно этот миф состоит?

[lenivtsyn.livejournal.com]

Очень сомневаюсь, что "характерная черта мифического сознания – неспособность жить с вопросами без ответов". Просто потому, что в рамках этого сознания никаких вопросов не возникает. Оно равнодушно к противоречию (см. Леви-Брюля), откуда же возьмутся вопросы? При таком сознании человеку вовсе неинтересно что-либо знать, и всё новое для него изначально враждебно. И нет никакой "целостной картины", есть "ситуативные картины", каждая из которых - свой отрефлексированный ритуал и которые все друг другу противоречат. Давайте не забывать, что это такое сознание, которое впервые возникает в голове у пробуждающегося к сознанию человека.

[egovoru.livejournal.com]

Для меня понятие "мифическое сознание" является загадкой, так что яохотно принимаю любтые возражения. Другое дело, что, как я поняла из того же Лосеева и других, кто оперирует этим термином, мифическое сознание - это вовсе не свойство только каких-то первобытных людей, которых никто не видел, но - в определенных ситуациях - и всех нас сегодня.

Что же касается вопросов, то сам факт существования мифов свидетельствует о том, что вопросы были. А не было бы вопросов - не было бы и мифов :)

[greygreengo.livejournal.com]

Вот блин не покидает меня какое-то смутное чувство селедки в какой-то стае. Начиная с Гарри Поттера и цикла Властелинов Колец ощущение внедряемости в сознание или даже глубже в уровень детских страхов какой-то реакции на превосходство мифилогического над материальным.

Видимо это — предтеча того, что виртуализация мира предстоит такая, что реальность уже вспоминать и не станут.

ЗЫ Ну и музыкальная пауза, конечно!

[egovoru.livejournal.com]

"Начиная с Гарри Поттера и цикла Властелинов Колец ощущение внедряемости в сознание"

Агрессивность рекламы Г.П. и у меня вызвала крайний дискомфорт, но все же вряд ли нынешняя популярность фэнтези - результат только рекламы. Мы уже обсуждали эту тему раньше (https://egovoru.livejournal.com/91684.html), но она, конечно, неисчерпаемая.

Что же касается мифического сознания, то я не уверена, что это действительно какое-то особое сознание, потому что никак не могу понять, что же в нем такого особенного?

[skogar.livejournal.com]

Миф - это как правило нечто выдуманное, а тем самым можно и просто сказать, что чушь.
Если считать, что, как Вы пишете, "Естественно-научная картина мира" - это та картина, которая складывается в результате объединения всех естественных наук, то в ней нет места для любой метафизики.
Не кажется ли Вам, что обе эти картины мира по-своему маргинальны?

[egovoru.livejournal.com]

"Миф - это как правило нечто выдуманное, а тем самым можно и просто сказать, что чушь"

У Лосева в книжке первая глава прямо так и называется "Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел" (http://www.psylib.ukrweb.net/books/losew03/txt01.htm), так что я к ней Вас и отсылаю.

"в ней нет места для любой метафизики"

Конечно, нет: Аристотель ведь потому и назвал метафизику метафизикой, что она находится за пределами физики?

[oleg96345.livejournal.com]

>Мне кажется, характерная черта мифического сознания – неспособность жить с вопросами без ответов.

ИМХО тут можно и дальше немного обобщить и конкретизировать. Есть психика, в ней есть когнитивные искажения, которые мешают увидеть мир таким какой он есть. Миф — это область когнитивного комфорта. Миф плавно облегает искажения, он по ним плывет, он приятен для усредненной психики, потому что подстраивается под нее. А у науки другой приоритет и там получается неприятный "контринтуитивный" мир.

[egovoru.livejournal.com]

Да, другой комментатор здесь тоже предположил, что мифическое сознание - это не просто принятие хоть какого-то ответа на вопрос, а такого ответа, который выгоден (приятен) отвечающему. Но в этом случае миф приобретает ярко выраженную субъективную окраску, что вроде бы не согласуется с тем, что пишет о нем Лосев, настаивающий, что миф - это нечто совершенно объективное. В общем, очень сложно разобраться.

[nebos-avos.livejournal.com]

Как водится, процитирую любимого философа.

Миф, ритуал и т.д. отличаются от философии и науки тем, что мир мифа и ритуала есть такой мир, в котором нет непонятного, нет проблем. А когда появляются проблемы и непонятное — появляются философия и наука. Значит, философия и наука, как это ни странно, есть способ внесения в мир непонятного. До философии мир понятен, потому что в мифе работают совершенно другие структуры сознания, на основе которых в мире воображаются существующими такие предметы, которые одновременно и указывают на его осмысленность.
(Мераб Мамардашвили)

И кое-что добавлю от себя.

Неверно было бы "воображаются существующими" понимать так, что "предметы, которые одновременно и указывают на его (мира) осмысленность", архаический человек – будь он хоть главой племени, а то и жрецом – вымышляет по своему произволу. Если и вымышляет, то «под диктатом» своего впечатления; говоря по-простому, таковые предметы ему кажутся – то есть, кажут себя. Наяд, дриад, русалок и прочую мифическую живность архаический человек не придумывает, а воочию видит. Да и человек современный, заблудившись в лесу и отчаявшись оттуда выбраться, может с перепугу увидеть лешего. Разница та, что для его далекого предка подобные происшествия были не чрезвычайными, а вполне рутинными – вся повседневная жизнь архаического человека его зрение настраивала так, чтобы человекообразные существа выделять как фигуры на фоне подвластных им стихий. А еще более его зрение на то настраивала специфика человеческого бытия, состоящая в выделенности его самого из природной стихии и, как следствие, в отчуждении от оной. Миф-то и ему и нужен был как средство обратно к ней природниться. Поскольку же его собственное бытие специфично замещением природного инстинкта смыслом, от окружающего его мира он взыскует тоже осмысленности – коей первейшим признаком ему и является человекоподобие населяющих его духов!
Клоню к тому, что образуется миф, во-первых, спонтанно и, во-вторых, по существу анонимно: пусть даже первым его оглашает глава племени или жрец – если оно и так, то оглашает с позиции не автора, а медиума общеплеменных интуиций и чаяний.
И еще раз замечу: жизненно важен миф человеку тем, что ему он дает уверенность в природненности его к миру, а вовсе не информацией об устройстве оного. Более того, необходимость во втором как раз исключается первым – в отношении к родному познание избыточно. В миф человек посвящается, выдержав инициацию. Из того, однако, не следует, что прежде этого испытания мир ему непонятен и чужд. Нет, благодаря хотя бы свойственному дитю настрою на подражание взрослым в миф – пусть пока еще не вербализованный – он вовлекается наравне с ними. Так что человек сызмальства «попадает» в мир, уже ему насквозь понятный.
(отсюда https://snob.ru/profile/30159/blog/176398)

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, по ссылке интересный текст. Мне, правда, рассуждения о душевном мире первобытного человека всегда кажутся чересчур спекулятивными - ведь мы можем судить об этом мире только по косвенным признакам. Но, как я поняла, все исследователи мифа сходятся на том, что мифическое сознание (оно же мышление) свойственно и современному человеку. А чем, как Вам кажется, мифическое мышление современного человека отличается от его же немифического мышления?