Что звездный космос – только механизм

[egovoru]

Чем механизм отличается от организма? Понятно, механизм создан человеком, а организм произошел естественным путем. А вот если мы обнаружим объект, происхождения которого мы не знаем, где-нибудь на другой планете, то по каким признакам будем судить? По мне, первое, что мы должны были бы проверить – это способность к размножению (самовоспроизведению). Но авторы занятной статьи, призывающие пересмотреть понятие «механизм» в связи с последними техническими достижениями, не выдвигают этого критерия – зато рассматривают несколько других, которыe мне бы вообще не пришли в голову.

Основная мысль статьи – что нынешние механизмы (авторы используют слово «машины», machines) уже настолько приблизились к организмам (а будущие приблизятся еще больше), что нет смысла противопоставлять одно другому, а следует говорить о едином континууме и постепенном переходе. На мой взгляд, самый сильный из их аргументов в пользу этого предложения – все более широкое использование в технике эволюционных алгоритмов вместо рационального дизайна, что автоматически приводит к стиранию и другого выделяемого авторами различия – предсказуемости машин и непредсказуемости жизни.

Слова «program» и «software» я воспринимаю как синонимы, но для авторов, похоже, это не так. Программу они определяют как «абстрактную процедуру, которая может быть реализована в разных физических формах», и пишут, что это определение не нуждается в уточнении. А вот под «software» они почему-то понимают «химические, электрические и субатомные процессы», противопоставляя их «макроскопическим, ньютоновским механическим объектам, таким как переключатели и реле в искусственных системах и физиология в живых системах», обозначаемым как «hardware». То есть, мало того, что «процессы» тут противопоставляются «объектам», но и «абстрактная процедура» подменяется ее физической реализацией.

А что же все-таки с самовоспроизведением технических устройств? Авторы мельком упоминают лекцию фон Ноймана 1966 года, разработавшего его теорию, и более свежую публикацию, описывающую робота, печатающего и собирающего свои «самые существенные части». У меня сложилось впечатление, что на создание самовоспроизводящейся «искусственной жизни» затрачивается куда меньше усилий, чем на разработку ИИ – но, может, я просто не в курсе?

Джош Бонгард, один из авторов обсуждаемой статьи,
рассказывает об «эволюционной роботике»

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Лытдыбр (https://www.livejournal.com/category/lytdybr?utm_source=frank_comment), Техника (https://www.livejournal.com/category/tehnika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Фрэнк, я бы посоветовала тебе выкинуть уродливое слово "лытдыбр" из твоего лексикона. "Техника" - годится.

[panoramov.livejournal.com]

химические логичнее назвать liquidware, там всё на растворах ))

электрические - ладно, пусть будет расширение значения software, в конце концов в компьютерах тоже электрические импульсы, пусть на другой базе (на другом hardware).

субатомные лучше пока не трогать

[egovoru.livejournal.com]

Не знаю, для меня такая терминология оказалась неожиданной. Для меня software - это программа, то есть, последовательность логических процедур. Электрические явления в полупроводниках - это физическая реализация этой процедуры (одна из возможных).

[olaff67.livejournal.com]

Тут проблема соотношения метода и истины. Оба автора — computer scientists, и для них не критично переименовывание и смена значений понятий для решения поставленной задачи:

"Тээээк, что там у нас? Софтвер надо сделать физическим объектом? Окей, не проблема — придаем ему это значение. Как там наша система выглядит и работает после этого.... О! Стало лучше и логичнее! Отлично, продолжаем ваять"

[egovoru.livejournal.com]

"Оба автора — computer scientists"

Второй автор вроде указывает свою специализацию как "Cell and Developmental Biology" (https://loop.frontiersin.org/people/156450/bio), он стажировался в Harvard Medical School и т.д. Тем удивительнее, что они ничего не говорят о способности к самовоспроизведению - ведь считается общепринятым, что это и есть самое главное свойство жизни.

[marigranula.livejournal.com]

Кстати, а Вы читали Непобедимый Лема?

[egovoru.livejournal.com]

Увы, нет. А что, он там рассматривает этот вопрос? Расскажите, пожалуйста, коротенько.

[marigranula.livejournal.com]

Я как то написал платформу для саморазмножающихся программ на манер Tierra, но все что получилось — было тривиально...
Но да, у меня в компьютере программы эволюционировали, конкурировали, размножались, рекомбинировали, мутировали.

[egovoru.livejournal.com]

Да, саморазмножающиеся программы, конечно, существуют - но ведь они должны быть запущены на несаморазмножающемся компьютере, верно?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Статья обсуждалась также здесь

https://nature-wonder.livejournal.com/236315.html

Я не стал ее читать, поскольку по описанию она походила на обычную трепотню.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Я совсем не знакома с этой областью исследований, так что мне трудно оценить, дело говорят авторы или вздор.

[vida-louca.livejournal.com]

Смешно.
Какая самонадеянность у современных учёных, что computer scientists, что других.
Мы так мало знаем об окружающем мире, а уже берёмся его строить. Разве бывало такое, что в детском саду дети учили своих воспитателей как надо жить?

[egovoru.livejournal.com]

Не скажите: попытка построить искусственный аналог - как раз очень хороший способ проверить, хорошо ли мы понимаем естественный прототип. Но в данном случае речь идет даже не о сознательном копировании: авторы считают, что сама внутренняя логика робототехники, озадаченной созданием устройств, способных удовлетворять наши нужды, приведет нас примерно туда же, куда живые существа привела эволюция.

[timur0.livejournal.com]

Насчет самовоспроизведения. Вообще-то это понятие применимо там, где есть четко определенный индивид. Вот биологические объекты, по крайней мере подвижные животные, таковы. Грибы, как я понимаю, устроены совершенно иначе — там понятие индивида едва ли вообще применимо, там разные части огромной грибницы очень постепенно меняют свой генетический состав.

Но мы знаем другие сложные объекты, устроенные не индивидным образом, прежде всего социальные — они состоят из индивидов-людей, но сами индивидами не являются (или являются, если сами заботятся о своих границах — к примеру, политические партии с членскими билетами). Такие системы характеризуются больше не самовоспроизведением, а саморастространением и эволюцией, адаптивностью.

А интеллект можно ожидать вне зависимости от наличия индивидности.

[egovoru.livejournal.com]

"разные части огромной грибницы очень постепенно меняют свой генетический состав"

Ох, я никогда о таком не слышала. Может быть, Вы могли бы привести какую-то ссылку? Насколько я знаю, вся грибница представляет собой единый генетически однородный организм: ее клетки или ядра (многие грибы не имеют клеточных стенок внутри мицелия) генетически отличаются друг от друга не больше, чем клетки нашего тела.

"Такие системы характеризуются больше не самовоспроизведением, а саморастространением и эволюцией, адаптивностью"

Насколько я знаю, человеческие коллективы не растут бесконечно, а по достижении определенного размера делятся на несколько: компании обрастают дочерними компаниями и т.д. Это, в общем-то, довольно похоже на размножение биологических организмов - во всяком случае, вегетативное. При желании, наверное, можно найти и аналогию процессу слияния гамет - когда две компании сливаются в одну.

"интеллект можно ожидать вне зависимости от наличия индивидности"

Мы не случайно говорим, что одна голова - хорошо, а две - лучше: объединение усилий для решения совместной задачи обычно оказывается эффективнее одиночных дерзаний. Другое дело, что, наверное, это работает только тогда, когда каждая голова по отдельности уже обладает хоть каким-то интеллектом?

[markshat.livejournal.com]

У механизма есть спецификация. Он создается для чего-то. Стиральная машина создается для того, чтобы стирать. У организма нет спецификации. Для чего он возник - никому не известно.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, этот критерий аналогичен критерию происхождения. То есть, он, конечно, применим к объектам, которые мы создали с определенной целью. Но вот, столкнувшись с неизвестным объектом на другой планете, будем ли мы способны распознать его предназначение - или отсутствие такового?

[livelight]

https://egovoru.livejournal.com/172661.html?thread=14435701#t14435701

В картине мира, излагаемой Докинзом, организм - это "машина выживания" для генов. Именно для этого возникли клетки, а потом сложные организмы. Потом, правда, они стали заниматься ещё и чем-то другим. Ну так и у ИИ, которые люди делают, уже начинает иногда возникать "дрейф целей".

[hyperboreus.livejournal.com]

Важно не только самовоспроизведение, но и саморемонт.

[egovoru.livejournal.com]

Да, иногда поддержание гомеостаза тоже включают в перечень свойств живого. Но некоторые технические устройства тоже к этому способны - как, например, комната, снабженная обогревателем и термостатом.

[const0000.livejournal.com]

а зачем так далеко (другая планета итп) ходить? — даже относительно неразвитый человек (ребёнок) уже способен отличить — «живое» от «неживого».

и, к слову, мы все (и порознь, и как человечество) — обучаемся этому (обретаем опыт) — всю жизнь.

так эта способность — «отличать живое» — это впринципе — артефакт опыта, а не знаний.

и речь тут идёт именно об этом трасфере — идентифцировать «жизнь» (живое), как — знание, т.е. переместить это понятие (систему понятий) — из области опыта в область знаний.
и невозможно — ИМЕННО ЭТО.

как
вкус апельсина — это не химическая формула, а — опыт поедания апельсина, так и живое это так же — артефакт опыта (личного или коллективного — неважно), а не результат — передачи-получения знания.

итд

[egovoru.livejournal.com]

"артефакт опыта, а не знаний"

А как, по-Вашему, можно еще получить знания, если не через опыт? (Я имею в виду все человечество в целом, а не отдельного человека, который получает знания в основном из книг, написанных другими людьми).

[robin-fr-fr.livejournal.com]

Это очень актуальная тема.

[egovoru.livejournal.com]

А Вы сами что думаете?

https://www.labirint.ru/books/561849/

[verum-corpus.livejournal.com]

В детстве была книга, где тоталитарный режим постепенно заменяет домашних животных и людей механическими чучелами.

Re: https://www.labirint.ru/books/561849/

[egovoru.livejournal.com]

А чем же питались его правители, и кто выполнял человеческую работу в таком обществе?

[greygreengo.livejournal.com]

Можно, конечно, называть планеты, летающие вокруг солнца хардваре, а эллипсы, по которым они летают — софтваре, но когда кому-то вдруг захочется понять глубокий смысл этой связи, хотя бы для того, чтобы понять, что же собственно происходит, и как на это можно повлиять — придется учить динамику ньютона и много матана. А говорить, что алгоритмизация движения небесных сфер так разделяется, потому, что ИИ легче думать — такая же деградация, что и концепция плоской земли.

ЗЫ Д.б.! (с)

[egovoru.livejournal.com]

Абстрактная последовательность команд (алгоритм) интерпретируется компьютером, что приводит к протеканию в нем определенных физических процессов. Мне кажется логичным называть "software" сам этот алгоритм, но авторы, как я поняла, склонны называть так эти физические процессы (в отличие от самого компьютера, hardware). Мне это не нравится тем, что процесс у них составляет пару к вещи, как яблоки к апельсинам, но, может, я просто неправильно поняла, что они имели в виду. А как Вы их поняли?