Слово сакральное – не произносится

[egovoru]

Что такое религия и откуда она взялась? По совету уважаемого hyperboreus читаю классиков. Эмиль Дюркгейм отвергает понятие «сверхъестественного» в качестве определяющего для религии, справедливо указывая на его относительно недавнее происхождение. Для того, чтобы отнести какие-то явления к сверхъестественному, сначала нужно было построить естественно-научную картину мира. «Именно наука, а не религия научила людей тому, что вещи сложны и понять их непросто».

Взамен он предлагает понятие «сакрального». Противопоставление сакрального и профанного даже более фундаментально, чем дихотомия добра и зла, потому что «добро и зло – это два противоположных вида внутри одного рода, то есть внутри морали <...> в то время как сакральное и профанное всегда и везде рассматриваются человеческим разумом как два различных рода». Именно выделенность и есть главная характеристика сакрального, причем оно не обязательно помещается в идеальную или трансцендентную среду – иногда достаточно просто отграниченной области физического мира. (Жаль, Дюркгейм не приводит тут конкретного примера – если кто-то знает такой, подскажите, пожалуйста!). Существенно, что профанное не может касаться сакрального безнаказанно, не утратив в какой-то степени собственную природу.

Но противопоставление сакрального и профанного характерно также для магии, которую Дюркгейм считает необходимым отделить от религии – хотя бы потому, что последователи той и другой обычно относятся друг к другу крайне враждебно. Водоразделом служит коллективный характер религии, то обстоятельство, что религиозные верования и обряды принадлежат целой группе людей и придают ей единство. Вот к какому определению он в итоге приходит: «Религия – это целостная система верований и практик, которые относятся к сакральным, то есть отделенным и запрещенным, вещам и объединяют в одно моральное сообщество, называемое Церковью, всех тех, кто привержен этим верованиям и практикам».

Непонятным для меня осталось то, а зачем же потребовалось это разделение на сакральное и профанное? Почему-то таким вопросом Дюркгейм вообще не задается.

Священный камень Хунзы с изображениями горных козлов
в Гилгит-Балтистане, Пакистан
(фото Raykkhan via Wiki Commons)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[marigranula.livejournal.com]

"в то время как сакральное и профанное всегда и везде рассматриваются человеческим разумом как два различных рода»."
Дюркгейм, насколько я знаю, вообще-то не дает четкого определение сакрального. Какой смысл в его определении религии, если он определяет ее через что-то чему он не дает определения?

[egovoru.livejournal.com]

"Дюркгейм, насколько я знаю, вообще-то не дает четкого определение сакрального"

Как же не дает, когда это определение включено в процитированное мною определение религии: "сакральным, то есть отделенным и запрещенным, вещам"? То есть, сакральное - это отделенное и запрещенное.

[hyperboreus.livejournal.com]

Жаль, Дюркгейм не приводит тут конкретного примера – если кто-то знает такой, подскажите, пожалуйста!//

Мне кажется, тут подойдет любая священная скала у австралийских аборигенов. Все отдельные скалы (или подобные детали ландшафта) у них сакральны.

а зачем же потребовалось это разделение на сакральное и профанное?//

Мне в этом видится самое раннее следствие самосознания человека вообще, его выделения себя из окружающего мира. Как человек осознал, что он есть что-то другое, чем зверь или дерево, так и возникла потребность разделить мир.

[egovoru.livejournal.com]

"Все отдельные скалы (или подобные детали ландшафта) у них сакральны"

Да, но ведь скала сакральна не сама по себе, а потому, что она выступает символом чего-то совсем другого, более абстрактного - клана. Более подробное обсуждение этого я оставила до следующего поста.

"самое раннее следствие самосознания человека вообще, его выделения себя из окружающего мира"

Выделение себя из мира, видимо, еще более ранняя дихотомия, чем сакральное/профанное. Но мне не очень понятна связь между этими двумя дихотомиями. А если Вы ее видите, то поясните, пожалуйста, более подробно, как из я/мир вытекает сакральное/профанное?

[yoginka.livejournal.com]

//иногда достаточно просто отграниченной области физического мира. (Жаль, Дюркгейм не приводит тут конкретного примера – если кто-то знает такой, подскажите, пожалуйста!).//
- Википедия знает и дает пример - тотем (https://en.wikipedia.org/wiki/Sacred%E2%80%93profane_dichotomy) :
"In Durkheim's theory, the sacred represents the interests of the group, especially unity, which were embodied in sacred group symbols, or totems. The profane, however, involves mundane individual concerns. Durkheim explicitly stated that the sacred–profane dichotomy is not equivalent to good-evil, as the sacred could be either good or evil, and the profane could be either as well."

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, основная часть книжки Дюркгейма посвящена анализу тотемизма - я оставила это до следующего поста. Но, как и написано в приведенной Вами цитате, конкретный тотем - это символ чего-то более абстрактного, а именно, клана, или, точнее, принадлежности к нему.

[alex-new-york.livejournal.com]

Судя по тому, что религии независимо возникали в самые разные исторические периоды, на разных континентах, в разных странах, в разных культурах и у разных народов, — они явно обладают некоторыми важными социальными функциями. Даже атеистические культуры, отрицая божественное, не могли обойтись без того, чтобы поместить на пустующий алтарь хотя бы какой-то эрзац религии, в который следует верить и который не следует подвергать критическому обсуждению: коммунистическую идеологию, культ личных прав и свобод и т д. Похоже, что для социальной стабильности людям необходима подчиняющая и объединяющая их сакральная идея, способная пережить сменяющих друг друга правителей

[hyperboreus.livejournal.com]

Я бы даже сказал, так и есть :)

[egovoru.livejournal.com]

"для социальной стабильности людям необходима подчиняющая и объединяющая их сакральная идея, способная пережить сменяющих друг друга правителей"

Мне кажется, объединяющая идея вовсе не обязаретельно должна быть именно сакральной, то есть, такой, к которой запрещено прикасаться. Все-таки мало-помалу мы проникаемся осознанием того, что идея - это всего лишь идея, которую можно отбросить и заменить другой, лучшей идеей. Разве нет?

[mns2012]

Именно выделенность и есть главная характеристика сакрального.

Это библейский взгляд. "Святой" на языке Священного Писания значит "отделённый".

Но я бы не стал науку наделять какой-то философской самостоятельностью. Наука традиционно была и остаётся "служанкой". Сначала, правда, она служила богословию, теперь она служит всё ещё популярному атеизму. Сначала идет картина мира, а уже потом наука. Сама по себе наука может быть встроена в какую угодно картину мира. Правда, есть искушение упростить всё и скатиться до натурализма. Многие так и делают, не отдавая себе отчёта в том, что у натурализма есть свои (и притом тяжёлые) проблемы. https:// strangenotions.com /naturalisms-epistemological-nightmare/

[egovoru.livejournal.com]

"я бы не стал науку наделять какой-то философской самостоятельностью"

Конечно, наука и философия - это разные типы интеллектуальной деятельности, одна не может заменить другую. Я же просто хотела сказать, что у древнего человека не было критерия, позволяющего какие-то вещи/явления/процессы считать естественными, а какие-то - сверхъестественными. Для него все, что он видел, было одинаково естественно.

"Сама по себе наука может быть встроена в какую угодно картину мира"

Этот тезис кажется мне сомнительным. Я согласна с Вами, что наука возникает не на пустом месте, а опирается некую философскую позицию (картину мира). Но результаты науки, в свою очередь, тоже оказывают влияние на эту картину. Собственно, той картины мира, которую мы сегодня называем "научной", до появления науки и не было.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Примеры: всякое священное место, закрытое для посещения (кроме как... - исключения обязательны), неприкасаемый предмет (тоже самое) и т.п. Всякое табу.

Дюркгейм не задаётся вопросом, зачем понадобилось разделение?.. Но если принимать, что "сакральное и профанное всегда и везде рассматриваются человеческим разумом как два различных рода", значит разделения и не было. Было изначально разное отношение. Значит вопрос следует сформулировать иначе: как/почему возникло сакральное отношение (в отличие от профанного, принимаемого по умолчанию за "обычное", "нормальное")? Какие предметы вызвали изначальное сакральное отношение? (Позже, когда такое отношение возникло, оно могло быть перенесено и на другие предметы, поэтому я бы сформулировал именно так.) Ответ, я считаю, нужно искать в теории начала человеческой истории Бориса Поршнева.

[egovoru.livejournal.com]

"вопрос следует сформулировать иначе: как/почему возникло сакральное отношение (в отличие от профанного, принимаемого по умолчанию за "обычное", "нормальное")?"

На мой взгляд, эти формулировки вопроса эквивалентны, но я согласна и на Вашу :)

"нужно искать в теории начала человеческой истории Бориса Поршнева"

А что же он говорит о появлении сакрального?

[benni72.livejournal.com]

По Немировскому, сакральное для древних людей - то, что требует соблюдения определенных правил техники безопасности, как для современных - например, ядерный реактор.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы полагаете, сакральное - это просто синоним опасного? Но, насколько я понимаю, в качестве священных животных далеко не всегда выбирали именно опасных зверей. Возьмем, например, Египет: крокодил, конечно, опасен, а вот ибис ведь совсем безобиден?

[const0000.livejournal.com]

религия, это — способ познания мира.

а взялась она — как следствие... разума 😲
и неуёмного желания, а точнее потребности человека разума — познавать мир для того, чтобы в нём выжить.

наука — это (механически) следующий — после религии — этап познания, впринципе, ничем принципиально от неё, религии — неотличимый.
т.к. И религия, И наука — зиждятся на... вере.
просто — голой вере.
религия — на «просто-вере» (т.е. абсолютной и абстрактной, например — в Деда Мороза...),
а наука — на вере человеческому телу (включая мозг с его сознанием, итдитп).

религия — это скучно.
хотя — мощно и грандиозно.
это то, что уже отъюзано...
и наука, кстати — тоже.

значение — и той, и другой для человека — далее будет только уменьшаться.

итд :)

[egovoru.livejournal.com]

Не очень понятно, что такое "вера в мозг с сознанием"? Может быть, поясните более подробно? Также не очень понятно, что такое "голая вера" - чем она отличается от "одетой"?

[flikce.livejournal.com]

Возьмите яблоко, посмотрите на него, закройте глаза, попробуйте увидеть такое же яблоко. Не смутное представление, а настоящее яблоко во всех красках. Если удалось - вы соприкоснулись с сакральным, можете там оглядеться.
У Иванова Петрова, кстати, сегодня была шутка про это. Про шамана и этнографа.

[egovoru.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что любой воображаемый (и даже вспоминаемый, как в Вашем примере) нами предмет является сакральным?

[tijd.livejournal.com]

Идеи Дюркгейма продолжил Рене Жирар, который объяснял, что способность людей к подражанию (миметика) неизбежно приводит к конфликтам, а единственным способом выхода общества из такого конфликта служит сакральное жертвоприношение. Находя "козла отпущения" и, изгоняя или убивая его, люди тем самым объединяются в сообщество. Жирар считал такой ритуал сакрализации основой религии.

In such a manner, all cultures are founded upon a religious basis. The function of the sacred is to offer protection for the stability of communal peace. And, to do this, it ensures that the scapegoat mechanism provides its effects through the main religious institutions.
https://iep.utm.edu/girard/

Независимо от Жирара к похожим идеям пришел антрополог/приматолог Ричард Рэнгем в книжке "The Goodness Paradox" https://en.wikipedia.org/wiki/The_Goodness_Paradox

Для одомашнивания зверей, как это делал Дмитрий Беляев с лисами, можно последовательно отсеивать самых асоциальных и агрессивных из них, не допуская их к размножению. По мнению Рэнгема, люди через череду поколений одомашнили сами себя, научившись объединяться против агрессоров и развив для этого способности к языку и коммуникациям. Таким образом, главная эволюционная функция сакрализации и религии - способность выявлять еретиков, чтобы, уничтожая их в качестве сакральной жертвы, объединять тем самым остальное общество.

[marigranula.livejournal.com]

Э... Помните эпизод с птичьим двором в Над кукушкиным гнездом? Объединиться чтобы кого-нибудь забить совместными усилиями — это очень распространенная забава и у животных.
Смотреть с 10:43

[serge no (from livejournal.com)]

Как всегда, когда сложное многоуровневое и многостадийное явление пытаются свести к какому-нибудь единственному принципу, буквально одному слову, ничего кроме комедии не выходит.

Механизмы возникновения мировоззренческих идей смешивают с механизмами распространения и существования происходящих от этих идей общественных практик. Не нужно этого делать.

[egovoru.livejournal.com]

Но религиозное-то практики служат воплощением религиозных идей, разве можно одно оторвать от другого? Разве, например, церковная служба в соборе имеет какой-то смысл вне идеи христианства?

[panoramov.livejournal.com]

Насколько я понял, подобная попытка разобраться в том, что такое "сакральное", использует научный метод: дать определение (по возможности строгое), проверить его на прочность, посмотреть как это работает в разных условиях, и т.д. Верно? Но ведь с такой меркой трудно подходить к сакральному. Можно даже сказать, опираясь на определение во втором абзаце, что такой подход сам является "профанным". Представьте, как если бы в церковь пришли ученые с приборами. Что бы я предложил - оставить полномочия (определять, что является сакральным) людям веры. Религиоведам же принять их определение и отталкиваться от него, строя профанную картину вокруг. Если термин "профанный" кажется обидным, то можно заменить его словом "рациональный".

[egovoru.livejournal.com]

"подобная попытка разобраться в том, что такое "сакральное", использует научный метод: дать определение (по возможности строгое), проверить его на прочность, посмотреть как это работает в разных условиях, и т.д. Верно?"

Не совсем так. Научный метод предполагает экспериментальную проверку гипотез, а тут мы даже еще не выдвинули никакой гипотезы, а просто пытаемся понять, что именно люди называют "сакральным", какой смысл вкладывают в это понятие. То есть, тут ставится чисто описательная задача.

Собственно, к необходимости определения сакрального Дюркгейм пришел, пытаясь дать определение религии, которое позволило бы ему, в частности, отделить религию от магии, но включить в религию буддизм (где нет Бога). Может быть, у Вас есть идея, как можно определить, что такое религия, не прибегая к понятию "сакральное"?

Мне самой более общим, чем религия, понятием кажется мистицизм (куда я отношу и представления, например, Платона), но проблема в том, что и определение мистицизма в этом понимании дать тоже непросто.

"оставить полномочия (определять, что является сакральным) людям веры"

Люди веры не склонны рационально анализировать свою веру, исключения (как, например, Паскаль) очень редки.

[verum-corpus.livejournal.com]

Мне кажется, религиозность - это просто свойство здорового сознания, ну вот как у компьютеризированной техники бывают тесты: прошёл - значит, в рабочем состоянии.
А отсутствие религиозности - это... ну я не знаю, сумасшествие звучит обидно... ну, в общем, нездоровье.
Надеюсь, сказанное не будет воспринято, как троллинг.
Я просто пытаюсь объяснить, что человеку без религии невозможно в его мировоззрении, сознании, картине мира свести концы с концами - это в принципе недостижимо. Поэтому я и говорю о поломке или нездоровье.

[egovoru.livejournal.com]

"религиозность - это просто свойство здорового сознания"

Дюркгейм, будучи отцом социологии, говорит не о религиозности как свойстве психики, а именно о религии как социальном явлении, пытаясь найти такое определение, которое подошло бы всем известным религиям (включая буддизм, где нет Бога), но исключило бы магию.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы все-таки предлагаете определять религию через понятие "сверхъестественного"? А как же аргумент Дюркгейма, что это понятие появилось только после возникновения новооевропейской науки?

[greygreengo.livejournal.com]

Исключительно мое имхо — разное влияние профанации и сакрализации на ритмы мозговой активности.
Когда уровень деятельности, все равно чего переходит черту, когда упоминание о предмете или объекте, ставшем сакральным тотемом, воздействует минуя сознательное сразу на физиологию — это становится сакральным. А когда профан пытается раскачать себя так, что генерация памяти или образа проходит не через тета-ритм из гиппокампа, а через альфа- или бета-ритмы, то тут ему и карачун, или сильные неприятности. Оттого и ходит множество баек о рассеянности великих ученых, которые собственный уровень понимания предмета доводили до уровня, отсекающего непосвященных.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, сакрализация - это такой shortcut, Тезисы, которые сначала имеют вполне рациональное обоснование, при передаче их последующим поколениям это обоснование утрачивают (потому что не все ученики способны вникнуть во все детали). Сакрализация же обеспечивает их усвоение за счет воздействия на эмоциональную сферу.

[nebos-avos.livejournal.com]

Прежде, кажется, я Вам выкладывал версию Шевченко. На всякий случай повторю.

Обратимся к психологии. С точки зрения этой науки различие между внешним и внутренним зрением тривиально. Внешнее мы видим открыты­ми глазами — оно дано восприятию, а внутреннее можно видеть и на об­ратной стороне век. Как и в театре, этот род бытия мы называем представлением. Обращая зрение вспять, мы ставим перед собой предметы, каких в наличии нет, какие не могут восприниматься извне, — скажем, бывшие вещи. Сегодня мы это делаем по образу и подобию театральной сцены. Какими же были «представления» людей, ее не ведавших? Театру предшествовал ритуал; не имея зрителей, он не имел и сцены. Спрашивается, как тогда осуществлялось «внутреннее зрение»?
Рождалось оно не для «самонаблюдения». Человек древний, то есть всецело практический, то есть практически полуголодный, не ставил себе задачи «самопознания». Проблема была острее и жизненнее — куда девать внутренние представления, образы памяти и воображения? Мало понять, что мир, в котором бодрствуешь, вовсе не тот, что видишь во сне — нужно их соединить. Как бывшее и будущее разместить в настоящем? Куда убрать вчерашнее потрясение, если оно и сегодня стоит перед глазами — как живое? Где место того, что помнится со вчера или ожидается завтра? И как быть с событиями во сне? Где находится «страна сновидений»? Откуда приходят предки? Откуда мы сами приходим и куда уходим?
Если для психических образов не отвести специального места, они будут действовать повсеместно: налетать порывом ветра, волновать каждой волной, облачаться облаком, сквозить за каждым кустом, — весь мир станет для них экраном. Мир будет кишеть психоидами — духами, демонами, энергиями, какими трепещет природа. Мышление навсегда пребудет «мифо­поэтическим».
Место для представлений, для действия памяти и воображения, должно быть закрытым. Но как его выгородить, если все пространство уже полно при­родой? Как в этом единственном мире разместить два: «тот» и «этот»? Каждый заполняет все пространство, не оставляя разрывов.
Эта задача и решается ритуалом — «освящением» бытового пространства. Разделяет он не сцену и зал, как это делается театром, а пространства культуры и природы — миры сакральный и профанный. У прежних духовидцев начальная задача была обратная той, что у ны­нешних. Последние начинают со смелого заявления: существует невидимая реальность…и далее объясняют, как можно ее повидать. Но чтобы духовную реальность распознать в горящем кусте, поначалу надо осознать его материальность. Так и ныне: если духов не локализовать, не организовать общение с ними в специально огороженном месте, то они рассеются по всему миру, прикрываясь или прикидываясь вещами. А это не значит, что мир станет духовным — он станет никаким. Духовники, скорее, нас защищают от всевластия духов, нежели их умножают.

[egovoru.livejournal.com]

Да, помню, что мы с Вами когда-то уже обсуждали эту тему, но она ведь такая глубокая, что ее можно обсуждать бесконечно :)

Дюркгейм, мне кажется, так сосредоточился на социальном аспекте религии, что с водой он уже выплескивает и ребенка. Впрочем, многое, конечно, зависит от того, чего именно мы хотим от нашего определения религии - чтобы оно что от чего отличало? Д. хотел включить в свое определение буддизм (где нет богов) и включил, сказав, что в буддизме сакральным выступают четыре принципа (он их прямо и перечисляет в своей книжке). Мне же хотелось бы, чтобы туда НЕ попадали коммунизм и прочие чисто светские идеологии, но определение Д. применимо к ним настолько же, насколько оно применимо и к традиционным религиям.

Хоть в посте я и согласилась с Д., что как-то глупо рассуждать о противоестественном до появления естественно-научной картины мира, но, тем не менее, мы, наверное, должны признать, что даже совсем древние люди видели разницу между человеком и духом. Ваш друг, кажется, тоже пытается подойти именно с этой стороны.

"Если для психических образов не отвести специального места, они будут действовать повсеместно: налетать порывом ветра, волновать каждой волной, облачаться облаком, сквозить за каждым кустом, — весь мир станет для них экраном. Мир будет кишеть психоидами — духами, демонами, энергиями, какими трепещет природа".

Эти утверждения кажутся мне спорными. По-моему, переход от "внутреннего театра" к представлению, что "театр" может существоват сам по себе, без того мозга, где он разыгрывается - очень, очень нетривиальный шаг. Д. начинает свою книжку с того, что критикует две существовавшие в его время гипотезы происхождения религии - анимизм и натурализм, и его критика показалась мне состоятельной, но его собственное представление о том, как появилось понятие души, кажется мне каким-то недостаточно наглядным.