egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

«Начала» произвели неизгладимое впечатление на европейцев Нового времени, вызвав желание перестроить по их образцу даже философию: «Этика» Спинозы – яркое тому свидетельство. Парадоксальным образом в самой математике, бурно развивавшейся с 17-го века, настроения были совсем другие: даже величайшие умы довольствовались рассуждениями по аналогии и апелляцией к метафизике. Моррис Клайн пишет, что в математике «век Разума» порядочно запоздал.


Формализация остальных разделов началась с анализа – области, где попадаются такие конфузные объекты, как непрерывные, но недифференцируемые функции или ряды типа 1-1+1-1+1… (Клайн рассказывает о баталиях по поводу его суммы: равна ли она 1, 0 или ½?). Возникло ощущение, что на столь зыбкой почве опасно полагаться на одну интуицию.

А тем временем и в самóм священном Граале обнаружились изъяны. Эвклид не учел того, что понимал Аристотель и до чего я додумалась самостоятельно: имея конечный запас слов, невозможно дать определение всем терминам, потому что рано или поздно придешь к порочному кругу. Это значит, что любая фомальная система должна включать неопределенные понятия, отвечающие единственному требованию: удовлетворение аксиомам. А раз так, то может существовать несколько совокупностей математических объектов разной природы, удовлетворяющих одному и тому же набору аксиом. Вот эти-то совокупности и называют в математике «моделями».


Первое печатное издание «Начал» Эвклида (1482)
(фото World Digital Library)
Вот, оказывается, как выглядела знакомая нам «колонка»,
обозначающая в Ворде конец параграфа (здесь – предложения)!

Date: 2021-03-03 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Путешествия (https://www.livejournal.com/category/puteshestviya?utm_source=frank_comment), Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2021-03-03 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Геометрию, как структурированное (и потом политое знание) греки взяли у египтян — там все-же практически требовалось разобраться, что "воон там перед разливом Нила мой надел в форме египетского треугольника со сторонами 3, 4 и 5 был"

ЗЫ Гуглить по имени Набуриманна

Date: 2021-03-03 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
«имея конечный запас слов, невозможно дать определение всем терминам»

Но определение же может содержать сколь угодно большое число слов

В информатике всего два слова: 0 и 1, но это не мешает описывать произвольно сложные объекты

«Этика» Спинозы

Date: 2021-03-03 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] jeanix.livejournal.com
Она прекрасна тем, что в ней всё логично и чётко, из одного вытекает другое.

Date: 2021-03-03 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] jeanix.livejournal.com
0 и 1 — всё же не слова, а кирпичики, из которых строится реальная система.
Слова, как у Паскаля — в ТЗ и в ТП.

Date: 2021-03-03 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
«Начала» произвели неизгладимое впечатление на европейцев Нового времени, вызвав желание перестроить по их образцу даже философию: «Этика» Спинозы – яркое тому свидетельство. Парадоксальным образом в самой математике, бурно развивавшейся с 17-го века, настроения были совсем другие: даже величайшие умы довольствовались рассуждениями по аналогии и апелляцией к метафизике. Моррис Клайн пишет, что в математике «век Разума» порядочно запоздал.

Какое хорошее подтверждение того, что философы, как всегда, в авангарде :)

Date: 2021-03-03 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ald1976.livejournal.com
Разные модели - не баг, а фича.

В случае с евклидовой геометрией все вообще просто, все модели изоморфны.

В других случаях может быть сколь-угодно много неизоморфных моделей, ну так это и хорошо. Пример - аксиомам группы удовлетворяет множество неизоморфных групп.

Date: 2021-03-03 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
Вопрос терминологии. Суть же состоит в том, что из конечного числа слов можно создавать сколь угодно сложные и гибкие смыслы
Edited Date: 2021-03-03 04:03 pm (UTC)

Date: 2021-03-03 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] jeanix.livejournal.com
Сложные — да.
Сколь угодно сложные — нет.
Человека из 0 и 1 не построить, нужно что то ещё.

Date: 2021-03-03 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
Не очень понятно, на какие аргументы опирается столь категоричное утверждение

Date: 2021-03-03 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)
А что, в математике есть какая-то строгая формализация? По-моему, там муть какая-то полулирическая. Достаточно вспомнить недавний пример, как символ = оказывается не совсем в том смысле =, как в 2x2=4, а в "несколько" ином. Т.е. вообще в другом. ) А понять в каком - на то нужно несколько страниц объяснений за кадром. Хороша формализация.
Edited Date: 2021-03-03 08:01 pm (UTC)

Date: 2021-03-03 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ald1976.livejournal.com
Несколько страниц объяснений за кадром нужно тому, кто не в теме. Так что разруха в головах, а не в математике.

Сделать так, чтобы объяснения не понадобились никому, можно. Но это будет как в случае с генералом из Швейка, который всем объяснял, что шоссе - это дорога с двумя канавами.

Date: 2021-03-03 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Философия" - правильно, а "Путешествия" тебе, Фрэнк, только снятся! И потом, где же "Математика"?

Date: 2021-03-03 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Что-то пошло не так.

Date: 2021-03-03 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Конечно, и греки стояли на плечах гигантов :)

Date: 2021-03-03 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"определение же может содержать сколь угодно большое число слов"

А приведите, пожалуйста, какой-нибудь конкретный пример такого определения, чтобы я поняла, о чем речь?

Re: «Этика» Спинозы

Date: 2021-03-03 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ох, не знаю, не знаю: на меня этот труд произвел впечатление типичного натягивания совы на глобус :)

Date: 2021-03-03 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, 0 и 1 - это буквы алфавита, а не слова, из них сложенные.

Date: 2021-03-03 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Но Эвклид-то все равно был впереди?

Date: 2021-03-03 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Разные модели - не баг, а фича"

Я-то вообще не понимала, что такое модели в математике, поскольку была более привычна к математическим моделям физических процессов. Клайн же, как мне кажется, очень толково объяснил, что это такое.

Date: 2021-03-03 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Но это же не противоречит тому, что попытка дать определение всем словам языка (при условии конечного их числа) рано или поздно приведет к замкнутомому кругу? Число слов в языке, конечно, все время увеличивается, потому что мы постоянно придумываем новые, но не похоже, чтобы это могло решить проблему.

Date: 2021-03-03 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Как я понимаю, вопрос тут в длине логической цепочки. Любая теорема должна быть доказана - то есть, выведена из каких-то положений, истинность которых уже установлена. На протяжении нескольких веков такими положениями считались "самоочевидные истины", но постепенно пришло понимание, что этого недостаточно, и что эти "самоочевидные истины" не так уж очевидны, как кажется на первый взгляд.

Date: 2021-03-03 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Вот не знаю, насколько он был обязан Пифагору и Платону ))

Date: 2021-03-03 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, так Пифагор ведь тоже в первую очередь был математиком, хотя в те времена провести границу было и труднее.

Date: 2021-03-03 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)
А те, кто в теме, как работают? Если, например, кто-то доказывает теорему, то может записать доказательство в символическом виде, направить его в верификатор и получить отчёт: всё ли формально верно, какие есть ошибки? По желанию - посмотреть интересующие места в более низкоуровневой записи?

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 04:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios