egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Природа математического знания давно занимала философов. Кант выделил его в особую категорию синтетических априорных высказываний, но, увы, эта кантианская классификация мало что проясняет из-за крайней расплывчатости самой его концепции априорности. В надежде узнать современное положение дел, я обратилась к книжке Ойстена Линнебо, написанной как введение в предмет для желающих посвятить свою карьеру философии математики. У меня, увы, нет ни достаточной философской, ни математической подготовки, так что это чтение далось мне нелегко. К тому же Линнебо, будучи математиком по первоначальному образованию, рассказывает скорее о поисках оснований математики изнутри самой математики, а не о том, как ее воспринимают философы.


Геометрию Линнебо не рассматривает вовсе, а анализ упоминает только мельком, называя Больцано тем, кто еще до Коши и Вейерштрасса начал его формальное построение. Первая фигура, которой Линнебо посвящает целую главу – Готтлоб Фреге, задавшийся целью свести математику к логике (примечательно, что вопроса, почему мы должны доверять самой логике, у него, похоже, не возникало). Идеалом Фреге было превращение математического доказательства в цепь преобразований формул-аксиом по чисто синтаксическим правилам, без необходимости принимать в расчет смысл этих формул.

Согласно некоторым энтузиастам-формалистам, смысла в математических утверждениях нет вообще: мы можем произвольно выбирать и аксиомы, и правила обращения с ними – подобно тому, как мы произвольно выбираем фигуры и правила игры в шахматы. Сам же Фреге считал, что математика смысл имеет – иначе трудно объяснить, почему она так прекрасно работает для описания физического мира.

Но не успел труд Фреге выйти из печати, как обнаружилось, что его «базовый закон V» приводит к парадоксу Рассела, то есть, постулирует существование множества всех множеств, не являющихся членами самих себя. Одновременно этот парадокс показал несостоятельность канторовского «наивного» понятия множества как коллекции объектов, выделенных по любому признаку.

Для выхода из этого тупика сам Рассел в компании с Уайтхедом и примкнувшим к ним Фрэнком Рамсеем разработал теорию типов, устанавливающую строгую иерархию в мире множеств. Как в человеческом обществе семьи состоят из индивидуумов, кланы – из семей и так далее, так и элементами каждого множества могут быть только объекты предыдущей ступени (то есть, индивидуум не может быть членом клана). Расселовское множество, чреватое парадоксом, эти правила автоматически отсекают. Быстро выяснилось, однако, что такое ограничение лишает систему Фреге ее важных достоинств: в частности, возможности вывести из ее аксиом существование бесконечного числа чисел.


Готтлоб Фреге и Бертран Рассел
в представлении Renée Jorgensen Bolinger
(фото с сайта автора)

Page 1 of 8 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>

Date: 2021-01-20 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2021-01-20 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Согласно аксиоматике Пеано - первонах!

Date: 2021-01-20 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
Тут важно понимать, что попытка словесного описания чего-то не равносильно его «существованию». Если мы напишем на бумажке предложение: «написанное на этой бумажке ложно», то это предложение не будет обладать легитимными свойствами логического утверждения, хотя внешне и будет на него походить

Date: 2021-01-20 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Основания математики относятся к самой математике, но только как одна из её областей. Тогда как остальная математика существует почти что отдельно от такого своего фундамента, так что проблемы оттуда на её содержание просто не влияют.

Date: 2021-01-20 04:15 pm (UTC)

Date: 2021-01-20 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] yoginka.livejournal.com
Насколько помню, Вы вышли на эту книгу из-за споров о том, насколько произвольны математические теории и насколько они, с другой стороны, опираются на реальность и интуицию (обсуждали модели в математике и их иерархию, а также их роль и опору на интуицию в повседневной работе математиков). Мне кажется, что в частях 6 и 8 книги об этом много написано.

Date: 2021-01-20 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Только "Философия", Фрэнк, и еще "Математика".

Date: 2021-01-20 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Боюсь, я не уловила Вашу мысль :(

Date: 2021-01-20 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Я исправлюсь

Date: 2021-01-20 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Тут мы опять упираемся в сложность определения того, что такое "существование". Вероятно, все согласятся, что математические объекты "существуют" в каком-то ином смысле, чем физические, но сформулировать как-то яснее, в чем же именно состоит эта разница, нелегко.

Date: 2021-01-20 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, большинство математиков просто спокойно занимаются своим делом, не заморачиваясь никакими основаниями - как, собственно, и большинство естествоиспытателей. Проблема природы математического знания - чисто философская, и в этом смысле книжка Линнебо не очень помогает, потому что какого-то связного обсуждения этой проблемы у него нет. Но мне все равно было интересно почитать его, потому что это немножко дало мне представление о том, как мыслят математики.

Date: 2021-01-20 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А! Я как раз читаю ее сейчас - дошла, правда, только еще до Лобачевского и подозреваю, что самое интересное у меня впереди. Книжка Кляйна - неизмеримо более популярная и более философская (менее математическая), чем труд Линнебо. Читаю с интересом: хотя почти все из того, что Кляйн пишет, мне было уже известно и до него, но все равно некоторые вещи он подает под неожиданным для меня углом. А каковы Ваши впечатления?

Date: 2021-01-20 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Это всё же вопрос скорее математический, чем философский. Просто математика состоит из "этажей" (может быть всего двух - нижний этаж и есть основания математики), каждый работает на своём "этаже", и в принципе может и не знать, что делается этажом ниже, но опирается на него. Однако иметь о нём хотя бы общее представление весьма желательно. Когда на нижнем этаже что-то менялось, выше это могло быть не очень заметно.
Edited Date: 2021-01-20 10:27 pm (UTC)

Date: 2021-01-20 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В принципе, он во всех главах старается обсуждать философские аспекты, но мне показалось, что они у него все-таки несколько притянуты за уши: какой-то четкой картины эволюции взглядов на природу математического знания мне выудить у него не удалось. А Вам?

Сейчас я читаю неизмеримо более популярную книжку Мориса Кляйна (https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics:_The_Loss_of_Certainty), который как раз пытается такую картину нарисовать, но я еще недалеко продвинулась. Судя по сведениям из Вики, ее многие ругают, но мне пока трудно судить, по делу ли - надо значала дочитать до конца, а потом уж читать критику. Пока что мне не очень понравилось, что он уж слишком подчеркивает заслуги греков в ущерб усилиям египтян и Междуречья. Мне кажется, это не слишком справедливо, но я, конечно, не специалист.

"их роль и опору на интуицию в повседневной работе математиков"

Слово "интуиция" в этом контексте мне кажется не слишком удачным, поскольку оно не различает продукты бессознательной обработки данных опыта и врожденные представления, а при рассуждении о природе математических знаний это различие кажется мне необходимым.

Date: 2021-01-20 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Однако иметь о нём хотя бы общее представление весьма желательно"

А Вам удалось получить такое представление, хотя бы на самом поверхностном уровне?

Date: 2021-01-20 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Я считаю, что удалось.
Видимо надо знакомиться с теорией множеств, ибо это уже "фундамент", но ближе всего к тому, что выше. Для понимания надо всё же сколько-то уметь работать так, как в математике.
Edited Date: 2021-01-20 10:43 pm (UTC)

Date: 2021-01-20 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну так книжка Линнебо по существу и посвящена истории теории множеств. Он, правда, начинает не с Кантора, а с Фреге, но далее следует по списку :)

Date: 2021-01-20 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Да, может быть история как раз и может высветить возникавшие проблемы и то, как они решались, в сколько-нибудь доступном виде.
Можно быть математиком и не знать её историю :)

Date: 2021-01-20 10:57 pm (UTC)
From: [identity profile] yoginka.livejournal.com
//он во всех главах старается обсуждать философские аспекты, //
- В 6, 8 главах - конкретный философский аспект, который мы обсуждали тогда и который я кратко описала выше.

//четкой картины эволюции взглядов на природу математического знания мне выудить у него не удалось. А Вам?//
- Я всю книгу не читала и эволюцию не пыталась выудить. В упомянутых главах нашла подтверждения тому, что и я утверждала.

//...оно не различает продукты бессознательной обработки данных опыта и врожденные представления...//
- А это и не нужно различать в том контексте. Все это используется математиками в повседневной работе и в *понимании* того, что они делают. А формальное доказательство - последний завершающий штрих.

Мне интересно было бы Ваше восприятие упомянутых двух глав.

Date: 2021-01-20 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Хорошо, перечитаю те две главы еще раз и напишу о них отдельно - сюда комментарием. Следующий пост тоже будет по Линнебо, но о проблеме бесконечности.

Date: 2021-01-20 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
О существовании или несуществовании физических объектов мы узнаем из физических экспериментов. О существовании или несуществовании математических объектов мы делаем вывод из логических экспериментов. Результаты и тех, и и других порой приходится пересматривать, порождая к жизни новые области физической и математической науки вроде квантовой механики или теории комплексных чисел

Date: 2021-01-21 12:15 am (UTC)
From: [identity profile] yoginka.livejournal.com
Жду :)
А пока мне пришло в голову поделиться с Вами одним из первых впечатлений о математике и роли интуиции. Это была теорема о верхней грани, которую нам строго доказывали в самом начале первого семестра математического анализа: множество, ограниченное сверху, имеет верхнюю грань. Для меня после школы было откровением, что такие очевидные утверждения нужно и можно доказывать. (Впрочем, здесь есть некоторая гибкость в выборе определений, при несколько других выборах доказывать нужно не эту теорему, а другое родственное утверждение). Потом было много доказательств и других "очевидных" теорем, включая и теорему о среднем значении, которую мы упоминали в ноябре (https://egovoru.livejournal.com/162876.html?thread=12944188#t12944188). И поэтому мне странно, что для кого-то неочевидно, что математика в основе своей опирается на интуицию и повседневный опыт.

Date: 2021-01-21 01:34 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"мне странно, что для кого-то неочевидно, что математика в основе своей опирается на интуицию и повседневный опыт"

Насколько я понимаю, много веков математика воспринималась либо как божественный замысел, либо как язык, на котором записаны "законы природы" (помните Галилея?). В сущности, это был платонизм, с которого Линнебо, кстати, и начинает свою книжку. Опыт дает нам только приблизительное, неточное знание, а вот математика дает знание истинное, свободное от случайного шума.

Первые серьезные сомнения возникли, когда обнаружилось, что можно создать несколько разных геометрий, и они будут одинаково хорошо описывать физический мир.

Date: 2021-01-21 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А что же Вы называете "логическим экспериментом"? Приведите, пожалуйста, какой-нибудь конкретный пример.

Date: 2021-01-21 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Аксиоматика счетных чисел лучше всего объединяется с эмоциональным содержанием предикатов в таких коротких словах содержащих в себе числительные и обсцентные составные части.
Интуитивное легче всего связать с эмоционально-чувственным, логика вывода приходит когда пытаешься объяснить, прежде всего самому себе, ну и остальным, разумеется, как вот это интуитивное вышло, в рамках логической схемы.
Page 1 of 8 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

March 2026

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 06:12 am
Powered by Dreamwidth Studios