Будды лицо озарилось в темной дали полей

[egovoru]

Понятие «Осевого времени» впервые сформулировал Карл Ясперс, обозначив им период в середине первого тысячелетия до н.э., к которому относят зарождение всех нынешних мировых религий. Мне кажется, по смыслу тут больше подходит название «поворотное время», но ясперсовский термин уже прижился.

Большинство историков полагают, что причиной поворота послужил переход от μύθος к λόγος – от нарративного к аналитическому мышлению, вызванный изобретением письменности как возможности длительного хранения информации на внешних носителях. А вот Паскаль Буайе считает, что главную роль тут сыграло развитие способности к самодисциплине и самоограничению – одним словом, морали.

Но почему же именно в это время и параллельно в восточном Средиземноморье, долине Янцзы и долине Ганга, а не в Междуречье и Египте, самых древних очагах цивилизации? А потому, считает Буайе, что именно в этих трех регионах впервые удалось достичь уровня потребления более 20 тысяч килокалорий на человека в сутки (надо полагать, он имеет в виду – не только с пищей, а то цифра получается какая-то слишком большая).

Материальное благополучие способствует переключению со стратегии «быстрой жизни» (размножение в раннем возрасте, большое число детей, малое вложение ресурсов в каждого из них) на стратегию «долгой жизни» (с противоположными тенденциями). Стремление к немедленному удовлетворению сиюминутных потребностей сменяется ориентацией на долгосрочные цели.

Географические области зарождения идей «Осевого времени» из статьи Паскаля Буайе: 1 – пифагорейство; 2 – орфизм; 3 – платонизм; 4 – стоицизм; 5 – эпикурейство; 6 – иудаизм Второго храма; 7 – адживика; 8 – санкхья; 9 – буддизм; 10 – джайнизм; 11 – индуизм; 12 – даосизм; 13 – конфуцианство

Как подсказал уважаемый aosypov, результаты другой группы авторов, включивших в свой анализ 12 различных обществ, а не 8, как Буайе, пришли к выводу о ведущей роли усложнения общественного устройства, предшествовавшего появлению морализаторских религий. А вот здесь можно найти введение в проблему и популярный рассказ об этой работе.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Годится!

[burrru.livejournal.com]

Выглядит странно.

[egovoru.livejournal.com]

А что именно Вам показалось странным?

[marigranula.livejournal.com]

"тут сыграло развитие способности к самодисциплине и самоограничению – одним словом, морали."
Мораль и способность к самодисциплине - вряд ли синонимы.
Желание скидывать людей с мостов на рельсы вряд ли проистекает от способности к самоограничения, скорее от чувства собственного величия (шучу).
И у нас нет оснований полагать, что "примитивные" люди были менее способны к самоограничениям чем люди современные - скорее наоборот. Голодать, но не трогать запасы, лежать не шелохнувшись когда мимо тебя идет пещерный лев, идти по следу сутками - вы думаете средний современный человек на это способен? Люди делали запасы на год вперед, и должны были их рационировать, даже когда сильно хотелось кушать - и все это без обещания загробной жизни.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

даже крестьяне в 19 веке не больно рационировали - осенью пировали, весной клали зубы на полку

[sergeyoho.livejournal.com]

С обсуждением морали у автора по ссылке тоже как-то странно. Он сравнивает моральные системы и религии по "сиюминутной" и "долговременной" ориентации. Однако минимальное знакомство с древнеегипетскими текстами вроде должно было бы помочь ему понять, что "долговременные" ценности (жить по справедливости, помогать слабым, не бегать за бабами итд итп) были совершенно египтянам не чужды.

Боюсь, что мы сталкиваемся тут с суровыми последствиями математизации гуманитарных тем, которые к математизации пока не готовы. Ни с точки зрения качества моделей, ни с точки зрения качества входных данных. Но, наверное, от гуманитариев требуют, шоб математика c анализом данных присутствовали. Иначе Хирш засохнет.

[egovoru.livejournal.com]

"Мораль и способность к самодисциплине - вряд ли синонимы"

Насколько я поняла, Буайе имел в виду два момента: 1) способность прогнозировать на будущее (т.е., довольствоваться меньшим сейчас, чтобы потом получить больше); 2) способность лично пожертвовать малым, чтобы потом весь коллектив (и ты в его составе) выиграл больше. Второе вроде бы имеет непосредственное отношение к морали, разве нет?

"у нас нет оснований полагать, что "примитивные" люди были менее способны к самоограничениям чем люди современные"

Мне кажется, умозрительных соображений тут недостаточно, нужны эмпирические исследования. Людей прошлого уже не спросишь, но ведь и сейчас есть общества с очень разными уровнями потребления калорий. Их наверняка ведь сравнивали на предмет морали и выдержки?

[anna-bpguide.livejournal.com]

Речь идёт, видимо, о самоограничении ради другого. Об отказе от исполнения собственных желаний ради блага другого человека.
Ваши примеры - просто о вынужденном терпении, морали в них нет.

[sergeyoho.livejournal.com]

именно в этих трех регионах впервые удалось достичь уровня потребления более 20 тысяч килокалорий на человека в сутки

Тут есть два вопроса. Во-первых, по какой сколько-нибудь надёжной методологии можно оценивать эту величину через многие тысячелетия? Во-вторых, все эти древние цивилизации должны быть, как мне кажется, обществами с огромным уровнем неравенства в потреблении. Какой тогда смысл в средней температуры по больнице? Земледельцы цивилизаций осевого времен стали очень богато жить и думать о вечном? В Египте и Шумере не было элит с достаточно высоким уровнем потребления?

Глянул в одну статью – Боже ж мой: симуляции, модели, Пуассоновский процесс, логистическая регрессия. Вспоминается стержневой статистический принцип: «Мусор на входе — мусор на выходе».

[marigranula.livejournal.com]

"В Египте и Шумере не было элит с достаточно высоким уровнем потребления?"
Авторы утверждают, что эти элиты стали многочисленные в указанный период.
Хотя вот бедная провинция Иудея как раз не очень под это описание подходит.

"симуляции, модели, Пуассоновский процесс, логистическая регрессия."
А чем логическая регрессия плоха?

[quangel.livejournal.com]

Просто Зодчий Вселенной зафигачил нам очередной импульс негэнтропии. :) Раньше это приводило к кембрийским взрывам и пермским вымираниям,а на этот раз к возникновению премордиальной традиции. Про "Золотой Век",который "испорчен грехопадением\сансарой\отходом от Дао". Освоили выделенные средствА,как сумели. :)

[egovoru.livejournal.com]

Ну, при помощи Зодчего-то, конечно, можно объяснить любое явление :)

[rock-25.livejournal.com]

Возникла потребность в дополнительном регуляторе усложнившихся отношений в больших группах людей с высокой степенью унификации, по возможности обязательном и непререкаемом. Рассмешило про 20000 килокалорий>23 кВт.часов. То есть мощность этого сверхчеловека в среднем составляла почти 1 кВт. Он, наверное, летал?

[egovoru.livejournal.com]

"Возникла потребность в дополнительном регуляторе усложнившихся отношений в больших группах людей"

Таким регулятором выступило государство, но вроде с возникновением государства корреляции как раз нет.

"Рассмешило про 20000 килокалорий>23 кВт.часов"

Да, интересно, как они считали общее потребление энергии, но я пока не нашла, где это описано. Я так понимаю, сюда входит и отопление жилищ и т.д.

Вот что они пишут в сапплементе:

"The estimate of energy capture for Egypt, Mesopotamia, Greece, Anatolia and China were extracted from Ian Morris’s published database [S8]. These quantitative studies reveal a sharp increase in energy capture occurring at the same time in three distinct regions of Eurasia (YellowYangzi rivers, Ganga valley, Eastern part of the Mediterranean). At the end of the first millennium BCE these regions reached an economic level (>20,000 kcal/capita/day) that greatly surpassed those of previous societies – from 4,000kcal for hunter-gatherer societies to 15,000kcal for archaic large-scale civilizations like Egypt or Sumer".

S8 - увы, книжка, так что ее легко не найдешь: Morris, I. (2013) The Measure of Civilization: How Social Development Decides the Fate of Nations. (Princeton, NJ: Princeton University Press).

Но похоже, это какой-то стандартный способ оценки, не изобретение этих авторов.

[oleg96345.livejournal.com]

>что главную роль тут сыграло развитие способности к самодисциплине и самоограничению – одним словом, морали.

Странная мысль. Вроде стандартный путь обратный, от противного: ломается старая схема жизни (из-за НТП) и соответственно мораль, наступает хаос, который выражается в быстро возрастающей аморальности, действует быстрая животная адаптивность к новым условиям. На резкий рост аморальности возникает запрос на новую стабильную мораль и схему жизни, которая и воплощается в виде "новой" религии (которая слегка модифицированная старая).

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, считается, что до-осевые религии вообще не предписывали никакой морали: богам просто приносили жертву с целью получить от них победу в сражении или хороший урожай. А вот религии, предписывающие определенные правила поведения (мораль), появились именно в осевых обществах, и Буайе пытается объяснить, почему именно там и тогда.

[le-ra.livejournal.com]

Схемка Ясперса мне подозрительно напоминает лестницу существ Ламарка. Типа как все общества стремятся к некоему идеалу, пути Дао, кто-то начал раньше и ушел дальше, а кто-то отстал. На самом же деле была "дарвиновская" эволюция - более жизнеспособные общества сохранялись и развивались, менее способные при отсутствии конкурренции (отбора) стагнировали, либо уничтожались/растворялись в других. Изобретение письменности было безусловно селективным преимуществом; монотеистическая религия на определиенных этапах и в определенных условиях - тоже. А где-то и нет.

[egovoru.livejournal.com]

Почему, мне кажется, его "дерево культур" (открывается по первой ссылке из поста) как раз очень напонимает филогенетические деревья организмов или генов. А то, что в эволюции культуры немалую роль играет и конвергенция (например, к России у него идет стрелочка и от Византии, и от Запада), так это же и на самом деле так, разве нет? Магистральный путь культуры - это заимствование. Впрочем, и в биологической эволюции горизонтальный перенос генов играет немалую роль :)

[marigranula.livejournal.com]

Вы кстати, если Вас интересует эта тема, можете посмотреть статью: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090513820301008, там есть о соотношении богатства и predictability

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, но Буайе же вроде бы считает главным фактором не predictability, a absolute affluence?

[serge no (from livejournal.com)]

период в середине первого тысячелетия до н.э., к которому относят зарождение всех нынешних мировых религий

Это каких?

[egovoru.livejournal.com]

Вот характеристика Осевого времени непосредственно из Ясперса (https://imwerden.de/pdf/jaspers_smysl_i_naznachenie_istorii_1991.pdf):

"В это время происходит много необычайного. В Китае жили тогда Конфуций и Лао-цзы, возникли все направления китайской философии, мыслили Мо-цзы, Чжуан-цзы, Ле-цзы и бесчисленное множество других. В Индии возникли Упанишады, жил Будда; в философии — в Индии, как и в Китае, — были рассмотрены все возможности философского постижения действительности, вплоть до скептицизма, до материализма, софистики и нигилизма; в Иране Заратустра учил о мире, где идет борьба добра со злом; в Палестине выступали пророки — Илия, Исайя, Иеремия и Второисайя; в Греции — это время Гомера, философов Парменида, Гераклита, Платона, трагиков, Фукидида и Архимеда. Все то, что связано с этими именами, возникло почти одновременно в течение немногих столетий в Китае, Индии и на Западе независимо друг от друга.<...>

В эту эпоху были разработаны основные категории, которыми мы мыслим по сей день, заложены основы мировых религий, и сегодня определяющих жизнь людей. Во всех направлениях совершался переход к универсальности.

Этот процесс заставил многих пересмотреть, поставить под вопрос, подвергнуть анализу все бессознательно принятые ранее воззрения, обычаи и условия. Все это вовлечено в водоворот. В той мере, в какой воспринятая в традиции прошлого субстанция была еще жива и действенна, ее явления прояснялись, и она тем самым преображалась."

Насколько я понимаю, последующие мыслители все-таки оставили Гомера в "мифологической" эпохе, передвинув начало Осевого времени к несколько более поздним временам: Буайе начинает его от 500 до н.э., а не 800, как Ясперс, но сама концепция более или менее одновременных (в пределах нескольких столетий) глобальных изменений в общественном сознании продолжает жить, насколько я могу судить.

[aosypov.livejournal.com]

Вот Вам в тему еще статья на подумать:

Усложнение общества предшествует появлению веры в богов-морализаторов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433451

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, чрезвычайно интересно! Рассказ Саши дает необходимый контекст проблемы и в том числе цитирует статью Буайе, которой посвящен мой пост. Интересно, что у Буайе как раз получалось отсутствие корреляции между сложностью государства и появлением морализаторских религий, а у этих более поздних авторов, которые включили в свой анализ большее число обществ - наличие ее.

Кроме того, подтверждается уже высказанные здесь комментаторами сомнения, что в отдельных местах морализаторские религии появились задолго до Осевого времени:

"Впервые подобные верования отмечаются в Египте около 4800 лет назад (см. Маат), затем они спорадически появляются в разных точках Евразии (в Месопотамии 4200 лет назад, в Анатолии 3500 лет назад, в Китае 3000 лет назад), после чего начинается распространение «транснациональных» моралистических религий: сначала зороастризма и буддизма, а позднее христианства и ислама."

Добавляю ссылку на эту публикацию к основному тексту поста!

[kostya-h.livejournal.com]

"Стремление к немедленному удовлетворению сиюминутных потребностей сменяется ориентацией на долгосрочные цели."
Ну да, ну да...Что-то я вижу, что даже сейчас у многих людей стремление к пересиливает ориентацию на. Про политиков и богатеев так и говорить нечего.
Хотя я тут, конечно, обобщаю.:)

[egovoru.livejournal.com]

Ну, речь же идет о количественном различии, а не о бинарной разнице, ну и, конечно, в человеческой популяции всегда наблюдается весь спектр ответов.

Кроме того, по другой ветке уже заметили, что в современном мире есть и противоположно действующий фактор, то есть, усиливающий как раз безрассудное поведение - а именно, сеть социальной защиты: человек, которому гарантировано пособие по безработице, уже не так боится потерять работу, как человек, такой защиты не имеющий.

[elven-gypsy.livejournal.com]

Как же они эти калории-то считали...

[egovoru.livejournal.com]

Там есть ссылка на методику подсчета, но, к сожалению, это книжка, а не статья, и ее трудно достать. Но, как я поняла, это очень, очень непрямой метод оценки: например, они пишут, что в качестве proxy for energy capture они брали Greek house size.

[evgenevg1.livejournal.com]

Всякий "ламаркизм" по содержанию симпатическая магия.Буайе даже шаг назад сравнительно даже и Ясперса.Несмотря на ложность положений о причинах и следствиях и соответственно выводов, Ясперс,все же,о стрессе как о феномене пускового механизма."Жить стало значительно лучше".
Кстати религиозное морализаторство это тоже следствие.

[egovoru.livejournal.com]

А почему причины, выдвигаемые Ясперсом, кажутся Вам ложными?

[evgenevg1.livejournal.com]

"В двух словах" адекватно невозможно.Тем не менее,предельно упростив:
"Прогресс",любых форм,невозможен при ограничении,отсутствии минимальной свободы сознания.Человек "ограничен" страхом,читай бессознательным,ему эндогенным.Бессознательное делегируется в обьективный мир "идолами".Аграрно-магическое сознание,вынужденное следование обьективным природным циклам,космическим, легитимизирует "идолов".
Единобожие(от Ура Халдейского),или движение в его "направлении"(Эллада),освобождает человека от "литых богов" отправляя их в "исходный резервуар","обратно в бессознательное".Появляется определенная степень свободы сознания,все остальное уже потом,следствия.
Вне иудео-христианства свободы сознания нет,есть его попытка в буддизме,ранних форм,южноазиатском.Направленность буддизма именно анти аграрно-магическая.Так что,"даль полей" озаренная "улыбкой Будды" это вполне,пусть и интуитивно.Ответьте на вопрос,если возможно:чем Вы руководствовались использовав эту аллегорию?

[egovoru.livejournal.com]

"чем Вы руководствовались использовав эту аллегорию?"

Но это же не я, а Ямотомо Какэй в переводе Веры Марковой (http://japanpoetry.ru/poetry/20608)! На сайте по ссылке стихотворение называется "Изваяние Будды", но не знаю, насколько это название аутентично - японцы же не давали названий своим хокку?

"Единобожие(от Ура Халдейского), или движение в его "направлении"(Эллада), освобождает человека от "литых богов" отправляя их в "исходный резервуар","обратно в бессознательное".

Если Вы имеете в виду запрет на изображения Бога, то ведь строго действует он только в исламе; христиане даже Бога-отца очень даже изображают (https://egovoru.livejournal.com/163276.html). Не говоря уже о том, что уверждение, что запрет изображений богов "отправляет их в бессознательное" кажется мне очень, очень спорным - а как же молитва? Ведь молитва - это вполне сознательное обращение к богу, разве нет?

[evgenevg1.livejournal.com]

"Мне понравилось","если верить","не вижу"-сложно представить большую иллюстративность бессознательного выбора...
Вне причин,но Ваше внимание сосредоточено на оформлении того,что Вам представляется феноменом религиозного верования.Вполне возможно это упрощает Вам моделирование этого феномена.
Это оформление имеет третьестепенную значимость,как и все следствия.
Идол это то,что имеет свое основание в сознании человека,в большинстве случаев его "бессознательных" структурах оформляется ("отливается") в обьективную действительность,начинает самодвижение, и отчуждает человека от полноты человеческих возможностей.Делает его несвободных.Идолом может быть все что угодно:от "баешника" "живущего в бане" до математического моделирования и Марксова капитала.Идолом может быть и "псевдо" христианство,ислам,иудаизм,государство,гендер,все что угодно.
Прогресс человеческого общества начинался в моменты ограничения действия идолов.
Человек неразрывном связан не просто со страхом смерти,некими этологическими феноменами наличиствующими и у животных,но с возможностью осознания своего будущего-смерти.Это противоречие между неограниченными возможностями сознания и ограниченной "биологией" и есть человек.
Я уже говорил,в двух словах обьяснить сложно,тем более ничего нового в этих обьяснениях нет,это было очевидно уже к началу,в первой половине 20 века.Нет необходимости и обьективности в обоснования "калорийнстью" прогрессивного развития.Эти "обоснования" шаг назад и в культурологии и антропологии,шаг лет до 250 назад,к началу прогрессивной фазы.

[egovoru.livejournal.com]

"Человек неразрывном связан не просто со страхом смерти,некими этологическими феноменами наличиствующими и у животных,но с возможностью осознания своего будущего-смерти.Это противоречие между неограниченными возможностями сознания и ограниченной "биологией" и есть человек"

Это, действительно, не новая мысль, но каким образом она может объяснить одновременные культурные явления в удаленных друг от друга географических регионах? Кроме того, мне кажется сомнительным утверждение о неограниченности сознания - не очень понятно, что вообще под этим имеется в виду, и потом, как убедиться, что сознание действительно не ограничено?

"Идолом может быть все что угодно:от "баешника" "живущего в бане" до математического моделирования и Марксова капитала.Идолом может быть и "псевдо" христианство,ислам,иудаизм,государство,гендер,все что угодно"

А настоящее христианство идолом не является? Если так, то что же Вы называете "настоящим" христианством в отличие от "псевдо"?

[evgenevg1.livejournal.com]

Возможность прогноза будущего вплоть до собственного ограничения-физической смерти.Куда уж более неограниченности...

Что касается одновременности в географически различных регионах,то географические различия вторичны.Первичны ландшафтные-условия возникновения "гидравлического общества"-сезонно воспроизводимых возможностей к земледелию при минимальных затратах.Оттуда и аграрно-магический циклизм в культурах.
Вот,"не гидравлическая ",чуть не "одновременная", вариация-трипольская,не воспроизводима-почвы обеспложенны(черноземы еще не были сформированы),50-100 лет и нет "протогородов".
Кстати,разница только в цивилизационных различиях,а не в содержании культурных феноменов.Об этом и исследования Фрэзера,и работы Юнга.

Вообще то, христианство о пришествии Спасителя,о невозможности "самоспасения",о том,что Царствие Небесное не заслуга ,а Благодатный Дар.Это верование.О веровании разговор с неверующим бессмысленен для обсуждения.
Идолослужение это всегда сделка,обмен жертвы на преференции.Дело житейское,поэтому к обсуждению возможно.

[egovoru.livejournal.com]

"разница только в цивилизационных различиях,а не в содержании культурных феноменов"

А какие феномены Вы относите к культуре, а какие - к цивилизации? Мне-то эти слова кажутся синонимами.

"о том,что Царствие Небесное не заслуга ,а Благодатный Дар"

Но ведь точно так же и в исламе, почему же тогда он - идолопоклонство?

[evgenevg1.livejournal.com]

А вот как чувствовал это поэт:


Я был в Мексике, взбирался на пирамиды.
Безупречные геометрические громады
рассыпаны там и сям на Тегуантепекском перешейке.
Хочется верить, что их воздвигли космические пришельцы,
ибо обычно такие вещи делаются рабами.
И перешеек усеян каменными грибами.

Глиняные божки’, поддающиеся подделке
с необычайной легкостью, вызывающей кривотолки.
Барельефы с разными сценами, снабженные перевитым
туловищем змеи неразгаданным алфавитом
языка, не знавшего слова «или».
Что бы они рассказали, если б заговорили?

Ничего. В лучшем случае, о победах
над соседним племенем, о разбитых
головах. О том, что слита’я в миску
Богу Солнца людская кровь укрепляет в последнем мышцу;
что вечерняя жертва восьми молодых и сильных
обеспечивает восход надежнее, чем будильник.

Все-таки лучше сифилис, лучше жерла
единорогов Кортеса, чем эта жертва.
Ежели вам глаза суждено скормить воронам,
лучше если убийца — убийца, а не астроном.
Вообще без испанцев вряд ли бы им случилось
толком узнать, что вообще случилось.

Скушно жить, мой Евгений. Куда ни странствуй,
всюду жестокость и тупость воскликнут: «Здравствуй,
вот и мы!» Лень загонять в стихи их.
Как сказано у поэта, «на всех стихиях…»
Далеко же видел, сидя в родных болотах!
От себя добавлю: на всех широтах.
1975 г.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за стихи, я их раньше не знала. Действительно, человеческие жертвы мезоамериканцев навели ужас на европейских пришельцев, но, насколько я понимаю, только потому, что они уже забыли о собственных подобных культах, которые ведь встречались и в Старом свете.