Тот, золота искав в алхимии чудесной
Sep. 30th, 2020 09:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruНо эта традиция в европейской эзотерике дополнялась другой – алхимической, озабоченной не отделением души от тела, а преобразованием, «одухотворением» последнего. Ханеграфф возводит эту идею к представлениям греков о первоэлементах – ведь, по мнению Левкиппа и Демокрита, душа состоит из огня. Казалось бы, отсюда – прямой путь к самосожжению, но почему-то алхимики все же пошли другим путем :)
Именно алхимики первыми в новоевропейской истории, обреченной на «догоняющее» развитие, призывали не только читать книги древних, более продвинутых цивилизаций, но и добывать знания собственными опытами. Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм (более известный как Парацельс) настаивал на этом еще за сотню лет до Фрэнсиса Бэкона, обычно числящегося «отцом» современного естествознания.
Во времена Парацельса оккультное знание мыслилось как продолжение и дополнение знания позитивного, а отмежевание и противопоставление одного другому произошло только в век Просвещения. Секуляризация европейского общества привела к отделению эзотерики и от официального христианства, а великие географические открытия обогатили ее знакомством с оккультными практиками других культур. С той поры эзотерики и стали претендовать на «параллельное» знание, не доступное ни естествоиспытателям, ни священникам.
(фото из обширной коллекции живописных изображений алхимических лабораторий, собранных Adam McLean)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-09-30 02:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment), Эзотерика (https://www.livejournal.com/category/ezoterika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2020-09-30 02:11 pm (UTC)Почему?
no subject
Date: 2020-09-30 06:50 pm (UTC)А вот не каждый. Пневматики - да. Гилики - нет. Пустышки ;)
В трилогии Сорокина "Лед" очень точно дан этот гностический миф, где пробудившиеся пневматики ищут себе подобных, вовсю эксплуатируя "мясные машины".
no subject
Date: 2020-09-30 07:23 pm (UTC)Не по собстенной воле, заметьте. Их просто выдавили, сделав некими чокнутыми маргиналами, причем невзирая на то, что любое "эзотерическое" знание всегда основано на собственном опыте.
no subject
Date: 2020-09-30 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2020-09-30 08:27 pm (UTC)Вам видится, эзотерики - это какя-то единая организованная группа?
no subject
Date: 2020-09-30 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2020-09-30 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2020-09-30 10:07 pm (UTC)Ну, как же: плоская Земля сразу задает ось координат - наверху Бог, внизу - преисподняя. А у шарообразной Земли нет ни верха, ни низа - соответственно, и Бога помещать некуда, кроме как растворить его в пространстве.
В связи с алхимией возникает еще вот какой вопрос. Если целью алхимиков было превращение тела в душу, то причем тут превращение свинца в золото, которое им постоянно приписывают? Ханеграфф как-то совсем это не обсуждает, но, может, Вы знаете?
no subject
Date: 2020-09-30 10:25 pm (UTC)Ханеграфф ничего не говорит ни про каких пневматиков-гиликов. Кто это такие? Элои и морлоки? :)
no subject
Date: 2020-09-30 10:41 pm (UTC)Да, Ханеграфф именно так и пишет. Естествознание (и философия, которую Ханеграфф здесь объединяет с ествествознанием - по-моему, совершенно напрасно!), тоже основано на собственном опыте, но, во-первых, этот опыт можно описать другому человеку, а во-вторых, другие люди могут проверить этот опыт, воспроизведя его сами. В религии, по Ханеграффу, выполняется только первое из этих условий, а в эзотерике - ни одно не выполняется. Он даже такую табличку рисует:
Меня особенно смущает эта якобы "некоммуникативность" эзотерики: а как же тогда бесчисленные эзотерические трактаты?
no subject
Date: 2020-10-01 05:57 am (UTC)Ну чисто интуитивно, для меня верх находится где то на небе, хотя я и знаю что земля круглая. То есть, абстрактно я знаю, что она круглая, но если Вы меня посреди ночи разбудите, и спросите, где находится луна, я скажу интуитивно что сверху.
И для круглой земли, ничто не мешает быть богу над тобой. Ну и аду располагаться в центре земли тоже.
"Если целью алхимиков было превращение тела в душу, то причем тут превращение свинца в золото, которое им постоянно приписывают? "
У меня есть ощущение, что люди склонны к экстраполяции, в частности на подобное и аналогичное (Эта идея развивается начиная с The Golden Bough [*] ). Алхимия была занята трансформацией всего, что под руку попадалось, и алхимики считали, что если им удастся трансформировать что-то одно в другое, то они, по аналогии, и все остальное легко трансформируют. Ну вот удалось свинец превратить в золото, они легко и душу в тело, а тело в душу.
*Кстати, если уж я вспомнил Frazer: если я правильно понимаю, идея о том что эволюция алхимии в химию является примером превращения магии в науку принадлежит тоже Frazer. Он, IMHO, был сторонником теории секуляризации (еще до ее появления :))) и видел религию как некую аберрацию на пути от магии к науке.
no subject
Date: 2020-10-01 07:44 am (UTC)Пневматики - те, кто имеют внутри частицу божественного духа пневмы. Гилики или соматики - те, кто полностью погружены в материальный плен. Есть еще психики - душевные люди, но и он обречены.
Поподробнее, например, тут:
https://shoehanger.livejournal.com/186833.html
no subject
Date: 2020-10-01 08:46 am (UTC)Я не согласна с этими тезисами. Естественнонаучные знания в нынешнем виде чаще основано на домыслах и линейной логике. А многие вещи не поддаются даже разумному обяснению, но, тем не менее, считаются общепринятыми и не подлежащими сомнению. Верифицировать их на собственном опыте никоим образом не представляется возможным каждому. Можно привести в качестве примера строение атома, движение электронов. Или же буквально на днях обсуждаемый в блоге у Рудного "естественный отбор"...
" а в эзотерике - ни одно не выполняется".
Это уже тоже не совсем верно.
Да, эзотерическим мы называем сугубо индивидуальный, глубоко внутрений (можно сказать, предельно интимный) опыт, порождающий такое же внутреннее знание, часто не подлежащее описанию в силу отсутствия надлежащих языковых инструментов. Опыт нельзя передать по определению. Опыт всегда свой, частный, индивидуальный, т.к. его получает исключительно индивид. Передать можно не опыт, а его описание (конечно, если слова найдутся). При любом описании опыта, а тем паче, при его обобщении теряется масса деталей.
В эзотерике есть направления, опыту которых можно научиться, но опять же каждый получает сугубо свой опыт, порой сильно отличающийся от опыта наставников или других практикующих. Примером могут служить осознанные сновидения и внетелесный опыт. Самим техникам "попадания" в осознанное сновидение научиься можно, причем это доступно каждому. Но опыт, приносимый разными людьми из таких сновидений, кардинально разный... Тем не менее, на сей день написаны тысячи книг и даже защищены диссертации на тему осознанных сновидений, т.е. попытки вербализации опыта предпринимаются.
В результате всего этого мы работаем не с опытом, а с его вербальным описанием, т.е. всего лишь с моделями... Ну, а разница между ними, как известно, такая же, как между картой и территорией или между названием блюда в меню и самим блюдом...
no subject
Date: 2020-10-01 11:04 am (UTC)Руководствуйтесь полюсами. Правда, не знаю, какими из них... ))
Богу воистину все равно, кто его куда чкобы помещает. )
no subject
Date: 2020-10-01 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2020-10-01 11:30 am (UTC)"Не создай образа, не возведи храма..."
Верующие не ищут точный адрес Бога. ))
no subject
Date: 2020-10-01 11:33 am (UTC)Для каждого конкретного человека - конечно, но тогда ведь получается, что Ваш Бог и Бог автстралийца находится в совершенно разных местах? А как же местоположение абсолютного Бога может быть относительным? Мысль о том, что Бог - везде, предлагает, мне кажется, удачный выход из этой ситуации.
"алхимики считали, что если им удастся трансформировать что-то одно в другое, то они, по аналогии, и все остальное легко трансформируют. Ну вот удалось свинец превратить в золото, они легко и душу в тело, а тело в душу"
Как я поняла у Ханеграффа, исходная цель была именно превращение тела в душу, а не чего угодно во что угодно. Превращение свинца в золото было, возможно, просто один из этапов этого процесса?
no subject
Date: 2020-10-01 11:48 am (UTC)Да, он пытается собрать некий внятный "лес" из всех бесчисленных эзотерческих "деревьев", произраставших от Цезаря до наших дней - а это, как Вы понимаете, титаническая задача. Я-то вообще толком не знаю, что такое эзотерика, так что мне такое введение было интересным, но человеку более образованному, вроде Вас, возможно, эта книжка показалась бы слишком поверхностной.
Мне также понравился живой язык этого автора - гораздо более живой, чем, например, у Мирчи Элиаде в его знаменитом трехтомном труде, читать который мне очень скучно - там слишком много фактических деталей и слишком мало осмысления и сравнительного анализа.
"Поподробнее, например, тут"
Спасибо, очень интересно! Довольно похоже на христианскую доктрину предопределения, очень неполиткорректно :) По ссылке мне еще показалось примечательным деление не только на тело и душу, но еще и на дух - который, надо понимать, и представляет собой частичку Абсолюта. Но что же такое тогда душа?
no subject
Date: 2020-10-01 12:10 pm (UTC)А насколько хорошо Вы представляете себе современное естествознание? Вы сами занимаетесь им профессионально? А если нет, то откуда Вы черпаете сведения о нем?
"Можно привести в качестве примера строение атома, движение электронов"
Пока телевизоры делали из катодных трубок, движение электронов верифицировалось в каждом доме :)
"Опыт нельзя передать по определению. Опыт всегда свой, частный, индивидуальный, т.к. его получает исключительно индивид"
Тут, наверное, вопрос в том, что мы называем "опытом". Если понимать под опытом наши субъективные ощущения (квалиа), то их по определению нельзя передать другому - будь то ощущения от наблюдения движения стрелок приборов или сны. Но другой человек, посмотревший на тот же прибор, увидит то же самое показание стрелок (о чем он и сообщит нам), а вот тот же самый сон другой человек увидеть не может.
Но для меня самым сложным представляется проведение границы не между эзотерикой и естествознанием, а между эзотерикой и канонической религией. По Ханеграффу, канонический христианин довольствуется только верой в откровение, снизошедшее на других, не претендуя на него сам, но я не уверена, что все христиане с этим согласятся. Все-таки христианская молитва часто содержит просьбу о том, чтобы Бог наставил молящегося на путь истинный - а по Ханеграффу, такие молитвы должны всегда оставаться без ответа? Какой же смысл тогда просить об этом?
no subject
Date: 2020-10-01 01:01 pm (UTC)В противном случае я бы этого вопроса не касалась.
"Пока телевизоры делали из катодных трубок, движение электронов верифицировалось в каждом доме :)"
Ну, не движение электронов, а его следствие...
Да и куда электроны движутся, коль они являются волнвми. ))
"Тут, наверное, вопрос в том, что мы называем "опытом". Если понимать под опытом наши субъективные ощущения (квалиа), то их по определению нельзя передать другому - будь то ощущения от наблюдения движения стрелок приборов или сны".
Субъективные ощущения - это одна сторона медали, совершенно не передаваемая и у каждого индивидуальная в силу различий в настройках вопристия.
Тем нее менее, люди получают каким-то образом даже опыт коллективных сновидей. О нем не стану - у меня такого опыта нет.
Помимо ощущений, есть еще знания. Часто в результате т. наз. "эзотерического" опыта человек просто буквально невесть откуда получает знание. Он этим знанием руководствуется, и оно работает... Природа этого феномена совершенно не ясна...
"Но для меня самым сложным представляется проведение границы не между эзотерикой и естествознанием, а между эзотерикой и канонической религией. По Ханеграффу, канонический христианин довольствуется только верой в откровение, снизошедшее на других, не претендуя на него сам, но я не уверена, что все христиане с этим согласятся".
Так сами религиозные институты буквально препятстуют получению, так сказать, непосредственного "опыта откровения", заменяя суть ритуальщиной и атрибутикой.
Будете вмеяться, но в многих книгах об осознанных сновидений и ВТО есть ссылки на Библию и другие религиозные источники. И, кстати, после их хотя бы частичного изучения многое становится на свои места... ))
no subject
Date: 2020-10-01 01:55 pm (UTC)Тогда тем более интересно, на основании каких впечатлений Вы пришли к такому печальному выводу? Кроме того, меня смутило Ваше выражение "линейная логика". А что, бывает логика квадратичная или экспоненциальная? Я слышала, например, о "нечеткой логике" (fuzzy logic), но ее как-то нельзя противопоставить "линейной".
"люди получают каким-то образом даже опыт коллективных сновидей. О нем не стану - у меня такого опыта нет"
Поскольку мы часто включаем в сны какие-то внешние воздействия на нас во время сна (скажем, внезапный звук, свет или сквозняк), то теоретически можно себе представить, что люди, спящие в одной комнате, где ночью внезапно от ветра открылось окно, увидят один и тот же сон (хотя вероятность этого и мала - мозги разных людей скорее всего интерпретируют это воздействие по-разному). А один и тот же сон, приснившийся разным людям в разных местах, объясняется простым совпадением. Во всяком случае, мне неизвестны исследования, показавшие статистическое отличие подобных совпадений от случайности. А Вам известны?
"Помимо ощущений, есть еще знания <...> человек просто буквально невесть откуда получает знание. Он этим знанием руководствуется, и оно работает"
Тут возникает сразу несколько вопросов. Во-первых, чем "знание" отличается от "ощущений"? Во-вторых, что значит "невесть откуда"? Как Вы представляете себе "знание", болтающееся в воздухе неизвестно где? Наконец, почему же тогда человечество отказалось от этого способа получения "знания" в пользу знания, получаемого в научных лабораториях? Не потому ли как раз, что первое работает гораздо хуже, чем второе?
"сами религиозные институты буквально препятстуют получению, так сказать, непосредственного "опыта откровения", заменяя суть ритуальщиной и атрибутикой"
Да, если верить Ханеграффу, то именно так - вернее, официальное христианство предлагает довольствовавться чужим опытом, изложенным в Св. Писании, а не искать самому контакта с Богом. В принципе, можно понять, почему это так: это способствует единообразию представлений, а значит, и социальному сплочению. Но мне хочется надеяться, что человечество рано или поздно дозреет до принципа свободы воли :)
no subject
Date: 2020-10-01 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-01 09:40 pm (UTC)Какое-то очень нестандартное определение души, делающее ее избыточной. А Вы, может быть, сможете прояснить вопрос, которым я задалась в предыдущем посте (по той же книжке Ханеграффа). Почему каноническое христианство так ополчилось на призывание Бога, когда обращаться к нему с молитвой о наставлении на путь истинный вполне разрешено?
no subject
Date: 2020-10-02 05:38 am (UTC)Когерентность верований - это наверное последнее, что волнует верующих. В библии такое количество противоречий, что одним больше, одним меньше...
"Превращение свинца в золото было, возможно, просто один из этапов этого процесса?"
Ну да, где здесь курица, а где яйцо.
И мы же не знаем. что и в каких пропорциях интересовало алхимиков. Возможно, 90% времени алхимики пытались получить золото, потому что их за это спонсировали. Возможно, были высоколобые элитарные алхимики, которые пытались трансформировать душу и всякие примазовшиеся недоучки пытающиеся получить золото, и т.д.