В доброе старое время, время эклог и баллад

[egovoru]

По мнению историков, представление о линейном, однонаправленном времени пришло в Европу только с христианством. Сменяющие друг друга золотой, серебряный, бронзовый, героический и железный «века» античных авторов на поверку оказываются не веками, а «родами» (γενος) у Гесиода и «поколениями» (aetas) у Овидия. Примечательно, что не только в древности, но и много позже текущий «век» считался последним – идея будущего развития начисто отсутствовала. На Руси это ощущение сохранялось до 16-го века: Москва – третий Рим, а четвертому не бывать.

У Платона время не имеет начала и потому подобно вечности; у христианских же мыслителей вечность – атрибут Бога, а время – результат Его творения (прямо как в сценарии Большого взрыва :) Другая старинная идея, неожиданно всплывшая у современных физиков – дискретность времени. Начитавшись Лукреция, Гонорий Августодунский, автор 12-го века, делил час на 10 «минут», 40 «моментов» и... 22 560 «атомов», каковые мыслились ему подобными «атомам тела». Не нова и эйнштейновская относительность времени: пять лет жизни Персеваля у Кретьена де Труа, младшего современника Гонория, равны нескольким дням жизни Гавэйна.

Блаженный Августин не сомневался, что время Бога отлично от человеческого времени: «Первые же шесть дней чередовались при самом творении вещей неизвестным и необычным для нас образом, и их вечер и утро, как и сами свет и тьма, т. е. день и ночь, не представляли собою той смены (времен), какую, благодаря движению солнца, представляют нынешние дни». Сегодняшние священники, участвуя в теледебатах с биологами-эволюционистами, почему-то об этом забывают :)

Старинные часы с одной только часовой стрелкой в Руане
(фото Ruben Holthuijsen via Flickr)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Пожалуй, из предложенного только "История" годится.

[lj-frank-bot.livejournal.com]

ОК

[hyperboreus.livejournal.com]

однонаправленном времени//

Это вы так написали, как будто кто-то всерьез думал о движении во времени вспять ;) Полагаю, речь идет о противопоставлении циклического и линейного времени. Все таки нужно добавить, что впервые линейная модель времени появляется в иудаизме, примерно за 5-6 веков раньше христианства. Сотворение мира, Завет с Израилем и обещание грядущего Мессии и грядущего царства Божьего не предполагали циклического возвращения - это путь в один конец. С другой стороны, современная физика вполне лояльна к идее о цикличности мироздания и, стало быть, в каком-то смысле его времени: наша Вселенная вполне может гибнуть целиком и возрождаться из неизмеримой сингулярности бесконечное число раз, вместе со всем своим пространством и временем - это не исключает, например, Пенроуз. Если же выводить этот вопрос на онтологический уровень, то цикличность и вовсе получает решающее преимущество, ибо приверженцы линеизма никак не могут объяснить, что же предшествует их времени, откуда все первоначально пошло..

[egovoru.livejournal.com]

"впервые линейная модель времени появляется в иудаизме"

Пожалуй, но автора книжки интересует именно европейское пространство. Мнение о том, что древние греки и римляне не знали линейного, однонаправленного времени, а только циклическое, попадалась мне и раньше, во многих книгах. Но, признаться, мне эта мысль кажется какой-то сомнительной: ну и что, если у Гесиода еще не было отдельного понятия для такого длинного отрезка времени, как век - разве он ожидал, что после железного рода снова появится золотой? Или вот древние китайцы (и, наверное, египтяне?): положим, они начинали новое летоисчисление с каждой новой династией, но они же вели счет и самим династиям, разве нет? то есть, это в худшем случае винтовая лестница, но уж никак не колесо!

"современная физика вполне лояльна к идее о цикличности мироздания"

Боюсь, мнение физиков по этому поводу ничем не ценнее мнения человека с улицы, поскольку речь идет о вещах, недоступных экспериментальному исследованию. Насколько я знаю, некоторые из них (физиков, не людей с улицы :) пытаются вывести время из каких-то более фундаментальных величин, но, увы, мне не хватает образования, чтобы судить о дееспособности таких попыток.

[hyperboreus.livejournal.com]

если у Гесиода//

Конечно, всем грекам в голову не залезешь, не исследуешь, как они там все считали, поэтому ориентируются по отдельным представителям. Например, по Гераклиту: "Этот космос.. всегда был, есть и будет вечно живым огнём, мерно разгорающимся и мерно погасающим". Потом из этих идей уже стоики развили полноценную цикличность живого космоса, умирающего и воскресающего.
К китайцам, если не ошибаюсь, идея цикличности пришла с буддизмом. Тут речь, конечно, не о династиях, а более глобальных, космологических периодах, кальпах и манвантарах.

мнение физиков по этому поводу ничем не ценнее//

Ну вот тот же Пенроуз обосновывает свою цикличность вселенных хитроумными уравнениями, проверить которые у нас нет никакой возможности ;)

[egovoru.livejournal.com]

"космологических периодах, кальпах и манвантарах"

Про такие я, увы, совсем ничего не знаю - расскажите, пожалуйста? Вообще же буддизм, действительно, вроде бы ближе всего к циклическому восприятию времени - колесо сансары и все такое.

"Пенроуз обосновывает свою цикличность вселенных хитроумными уравнениями, проверить которые у нас нет никакой возможности"

Никакие уравнения ничем не лучше галлюцинаций, если их нельзя экспериментально проверить :)

[hyperboreus.livejournal.com]

буддизм, действительно, вроде бы ближе всего к циклическому восприятию времени - колесо сансары//

Так не только буддизм - вообще все индусские традиции. Буддизм позаимствовал идею сансары из брахманизма, конечно, развив ее в нужном ему направлении. То же и с кальпами - космическими циклами. Интересно, как эти радикальные представления о "вечном возвращении" коррелируют с явным антиисторизмом индусов. Действительно, какой смысл изучать историю, записывать, ценить ее уникальные события, если они вовсе не уникальны, но обречены повторяться вовек, пока все их участники не найдут в себе силы прервать дурную последовательность перерождений и выйти из порочного круга. Нам, западным людям, это сложно понять. Ну а индусам сложно было понять честолюбие Александра Македонского, желавшего остаться в истории.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я знаю, что эта цикличность - гораздо более древняя идея, чем буддизм, и согласна с Вами, что она наверняка и сегодня сказывается у жителей того региона.

А как думаете, почему она появилась именно в Индии - или, вернее, почему именно там она приобрела такую силу? Понятно, что в основе лежат наблюдения явлений типа циклической смены времен года - но они ведь везде сменяются, и в тропической Индии как раз меньше заметны?

[greygreengo.livejournal.com]

Это линейность восприятия, заточенная на учет хода событий, а не вероятность рассмотрения исходов разновероятностных случайностей.
Многие этим страдают.

[egovoru.livejournal.com]

"заточенная на учет хода событий"

Насколько я понимаю, единственный способ измерения времени - это и есть учет последовательности каких-то событий (смены поколений, колебаний маятника, распада атомов и т.д.). А Вы знаете какой-то другой способ?

[greygreengo.livejournal.com]

Брать произвольный периодический или квазипериодический процесс и метками на нем устанавливать временные соглашения (начальные условия в даламбертиане или нестационарных уравнениях типа кинетики) для этого собственно много думать не надо.

Головку задрал на небо - месяц становится полной луной, потом уменьшается, бери и отсчитывай положенные 28 дней и все. Время выдумано. Мене текел упарсин.

Гораздо более извращенным умом надо обладать, чтобы исходя из вероятностной меры событий придумать мультиверсную трактовку реализации разных процессов (и расщепления различных вселенных на основе этой реализации) в которой время, связывающее эти пересекающиеся по событиям вселенные можно упорядочивать.

Эвереттовская интерпретация квантовой механики дает много различных видов течения времени.

ЗЫ Всеми любимый котик Шредингера - именно оттуда.

[egovoru.livejournal.com]

"периодический или квазипериодический процесс и метками на нем устанавливать временные соглашения"

Да, я именно это и имела в виду, а про "мультиверсную трактовку реализации разных процессов" я, увы, ничего не поняла. Каким образом эта трактовка позволяет измерять время без отслеживания событий?

[alek-morse.livejournal.com]

// Сегодняшние священники, участвуя в теледебатах с биологами-эволюционистами, почему-то об этом забывают //

Это меня, кстати, тоже удивляет.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, это говорит о слабой общетеоретической подготовке в семинариях. Впрочем, Бл. Августин был ведь не рядовым священником :)

[skogar.livejournal.com]

Вероятно потому, что бл.Августин - один их ярких представителей западного богословия.

[egovoru.livejournal.com]

А что же, православные священники считают время Бога идентичным человеческому времени?

[skogar.livejournal.com]

Вроде по-разному бывает.

[anairos.livejournal.com]

Я бы сказал, представление о времени как о какой-то самостоятельной сущности в принципе неочевидно и появляется в истории довольно-таки поздно.

Традиционное мироощущение времени как такового не знает. Поэтому прошлое в большинстве языков оказывается впереди ("прежде", before), а будущее позади. Мир есть дорога, по которой предки уже прошли, мы идём сейчас, а потомки идут за нами.

Когда речь идёт о времени, обычно говорят о моменте ("правильное время"). Искусство определения правильного времени для любого дела – то, с чего начиналась астрология.

Кстати, теорию Большого взрыва в своё время критиковали именно физики. По их мнению, автор теории – сам католический священник – пытался таким образом протащить в науку библейскую концепцию творения мира из ничего. Так что теперь довольно-таки смешно читать, как диванные аметисты противопоставляют настоящее научное представление о Большом взрыве наивным библейским мифам о творении.

[egovoru.livejournal.com]

"прошлое в большинстве языков оказывается впереди ("прежде", before), а будущее позади"

Ну да, и, на мой взгляд, уже это говорит о восприятии времени как о некоей однонаправленной "стреле", разве нет?

"Когда речь идёт о времени, обычно говорят о моменте ("правильное время")"

Мне кажется, любой разговор о времени начинается с попытки определить положение событий относительно друг друга, то есть, определить, какое событие произошло раньше, а какое - позже другого. Собственно, последовательность событий (тех же человеческих родов у Гесиода) - это уже и есть линейное время, разве нет? Но для того, чтобы составлять линейную последовательность, события дожны быть уникальны, отличимы одно от другого. Возможно, осознание этого появилось не сразу?

"теорию Большого взрыва в своё время критиковали именно физики"

Насколько я понимаю, эта критика все же опиралась на сугубо физические, а не идеологические соображения и прекратилась с обнаружением реликтового излучения. Опять же, насколько я знаю, некоторые физики представляют себе чередование серии больших взрывов с "большими сжатиями" ("big crunch"), что очень напоминает то разгорающийся, то потухающий огонь Гераклита, который уже упомянул здесь другой комментатор. Правда, я не знаю, есть ли у этого взгляда какое-то экспериментальное подтверждение.

[anairos.livejournal.com]

Нет-нет, тут вообще нужно начинать с определения понятий.

Время как отдельная категория – это одно. Последовательность событий – совсем другое. В традиционном мышлении нет времени. Есть история. Понятно, что за днём приходит ночь, а за зимой – весна. Но при чём тут какое-то время? Это естественная последовательность событий.

Даже наличие календаря ничего не говорит нам о времени – только о временах. Календарь показывает правильное время для того и для другого.

Человеку западного мышления, для которого пространство и время – категории по умолчанию, практически невозможно НЕ видеть их в других системах мышления. Но на самом деле их там нет. Нет пространства – есть места, структурирующие вокруг себя мир. Нет времени – есть события, которые точно так же структурируют вокруг себя мир. Пространство и время появляются в уме тогда, когда мы пытаемся думать обо всём этом абстрактно.

[egovoru.livejournal.com]

"Время как отдельная категория – это одно. Последовательность событий – совсем другое"

Хотелось бы отменить два момента. С одной стороны, насколько я понимаю, само слово "время" уже давно существует в языках, что, как мне кажется, свидетельствует и о давнем создании соответствующей абстракции. (Правда, одно и то же слово может в разные времена означать совершенно разные вещи, так что не знаю, насколько это надежный критерий).

С другой стороны, а возможно ли вообще представить себе какое-то абстрактное время, не имея под рукой способа его измерения - то есть, тех или иных событий? Насколько я знаю, некоторые современные физики таки не считают время фундаментальным свойством мира, а пытаются вывести его из каких-то других свойств.

[anairos.livejournal.com]

Слово "поле" тоже существует в языках достаточно давно, но это не говорит о давнем создании соответствующей абстракции. Наука в принципе полна метафор.

То время, которое настаёт, проходит, его можно упустить, можно тянуть, которое может быть "уже не время" или "ещё не время", не имеет ничего общего с научной абстракцией, в которой расположены вдоль невидимой оси все события прошлого, настоящего и будущего. Это пора, момент, место, которое следует заполнить соответствующим ему действием.

Мы валим в кучу момент, длительность, последовательность, и всё это называем временем. А вот, например, в санскрите это разные слова. Длительность будет "кала". Последовательность (особенно правильная, установленная) – "рита". Момент – "кшана". Сам процесс смены одного события другим – "акханда" (буквально обозначающее "круглый"). А есть ещё и "самайя", у него тоже какое-то другое значение.

С другой стороны, а возможно ли вообще представить себе какое-то абстрактное время, не имея под рукой способа его измерения - то есть, тех или иных событий?

Невозможно, конечно. Время в физике – мера интенсивности изменений. Мы берём процесс, о котором знаем, что он протекает равномерно, и сравниваем с ним все остальные.

Первым мерилом времени было движение небесного свода. С ним сравнивали и скорость, и длительность, по нему определяли подходящий момент, вращение небес олицетворяло собой сам ход истории, потому время в санскрите и "круглое".

[anairos.livejournal.com]

Вдогонку.

Помните, как было с эфиром? Учёные долго искали среду, в которой распространяются электромагнитные волны. Потому что раз есть волна, то должна быть и среда, в которой они распространяются. А потом оказалось, что никакая среда не нужна, потому что волны-то они волны, но совсем не такие, как звук или волны на воде.

С временем вышло наоборот. Вначале без него обходились. Но когда начали представлять прошлые и будущие события выстроенными в линию в неком особом "пространстве", это пространство – чисто виртуальный конструкт на самом деле – стали тоже считать чем-то реально существующим.

Традиционное мышление оперирует другими категориями. Мир один. Он меняется. Это мы идём по нему от рождения до смерти, а потом, быть может, от смерти к новому рождению. Прошлое не существует. Будущее не существует. Существует только то, что есть сейчас – и то, что есть всегда. Вечное. То, что было до начала истории, во "время сновидений" или "во время оно".

Обратите внимание, "время" во всех этих выражениях обозначает не абстрактное начало, а "пору" – эпоху, момент.

В этом смысле история – куда более полезная категория, чем время. Она не даёт забыть, что мы имеем дело с воображаемыми объектами, не существующими в объективной действительности.

[egovoru.livejournal.com]

"когда начали представлять прошлые и будущие события выстроенными в линию в неком особом "пространстве"

Взаимоотношения времени и пространства - отдельный интресный момент. Похоже, мы вообще можем рассуждать о времени, только представляя себе пространство: мы говорим "столько-то лет назад", "на годы вперед" и т.д.