Сложность растет с переменой мест
Oct. 9th, 2019 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruТем не менее, отмечает Дойчер, среди современных лингвистов распространено политкорректное убеждение, что все языки обладают одинаково сложной структурой, и что утрата сложности в одном отношении немедленно компенсируется ее увеличением в другой. Но этот вывод базируется на предположении, что всякая сложность языка – функциональна, а так ли это? Пострадает ли функциональность, если убрать из английского языка все неправильные формы глаголов, а из немецкого – все разнообразные способы образования множественного числа существительных?
Неспособность подсчитать общую сложность языка еще не значит, что мы не можем сравнивать языки по отдельным параметрам, имеющим отношение к сложности. Например, общее число слов: в бесписьменных языках оно на порядок меньше, чем в языках, используемых письменными обществами. А вот морфологическая сложность – то есть, нагруженность слов языка грамматическими признаками рода, падежа, наклонения и т. п. – оказалась обратно пропорциональной сложности устройства общества и даже просто числу говорящих на этом языке людей. Упрощение морфологии считают результатом взаимодействия разных диалектов и освоения языка взрослыми иностранцами.
На этой карте из The World Atlas of Language Structures Online белые кружки обозначают языки, вообще не имеющие категории рода, а черные – имеющие пять и более родов. Пожалуй, мы, со своими всего лишь тремя родами, еще легко отделались :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-09 03:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2019-10-09 11:08 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 11:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 11:48 pm (UTC)Я не лингвист и не могу судить, кто здесь прав - эти авторы или статья в Вики. Я склоняюсь к первому варианту (три рода), потому что слова типа "бродяга" и "неряха" не являются никакой особой грамматической формой - они склоняются точно так же, как слова нормального женского рода. Да, они требуют разного согласования прилагательных, в зависимости о того, о бродяге или неряхе какого пола идет речь, но, мне кажется, этого еще недостаточно для выделения их в отдельный грамматический род - скорее уж их следует рассматривать как некий промежуточный, гибридный вариант, а?
Мне кажется очень интересным вопрос, откуда такие слова вообще взялись в русском языке? Ведь сегодня мы гораздо чаще встречаем обратное, когда слова грамматически мужского рода, типа "доктор", принимают прилагательные и в мужском, и в женском роде, в зависимости от пола доктора. При этом понятно, почему эту профессию изначально обозначили словом именно мужского рода - долгое время докторами были только мужчины. Как Вы думаете, не отражает ли существование слов типа "бродяга" якобы бывший когда-то матриархат, когда бродягами (заслуживающими упоминания) были только женщины?
no subject
Date: 2019-10-10 05:13 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 05:40 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-10-10 11:45 am (UTC)Но есть же еще и "пройдоха", "неряха", "зануда", "жадина" и т.д.? Тут вроде бы никакой ущербности не чувствуется, только осуждение?
(no subject)
From:no subject
Date: 2019-10-09 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 11:50 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 11:41 am (UTC)Дойчер имеет в виду общепризнанные градации уровней развития общества, принятые историками и антропологами. Конкретно, он ссылается на работы Revere Perkins. Вот дословная цитата с объяснением, какие именно уровни сложности устройства общества выделялись:
"In 1992, the linguist Revere Perkins set out to test exactly this question, by conducting a statistical survey of fifty languages. He assigned the societies in his sample to five broad categories of complexity, based on a combination of criteria that have been established by anthropologists, including population size, social stratification, type of subsistence economy, and specialization in crafts.
On the simplest level, there are “bands” that consist of only a few families, don’t have permanent settlements, depend exclusively on hunting and gathering, and have no authority structure outside the family. The second category includes slightly larger groups, with incipient use of agriculture, semi-permanent settlement, and some minimal social organization. The third category is for “tribes” that produce most of their food by agriculture, have permanent settlements, a few craft specialists, and some form of authority figure. The fourth category refers to what is sometimes called “peasant societies,” with intensive agricultural production, small towns, craft specialization, and regional authorities. The fifth category of complexity refers to urban societies with large populations and complex social, political, and religious organizations.
In order to compare the complexity of words in the languages of the sample, Perkins chose a list of semantic features like the ones I mentioned above: the indication of plurality on nouns, tense on verbs, and other such bits of information that identify the participants, the time, and the place of events. He then checked how many of these features are expressed within the word, rather than through independent words, in each language.
His analysis showed that there was a significant correlation between the level of complexity of a society and the number of distinctions that are expressed inside the word. But contrary to what Joe, Piers, and Tom might expect, it was not the case that sophisticated societies tend to have sophisticated word structures. Quite the opposite: there is an inverse correlation between the complexity of society and of word structure! The simpler the society, the more information it is likely to mark within the word; the more complex the society, the fewer semantic distinctions it is likely to express word-internally."
А в более поздних работах вообще не пытались оценивать структуру общества, а просто подсчитывали число людей, говорящих на данном языке, как параметр, косвенно отражающий эту структуру: маленькие общества, как правило, имеют более простую структуру (в описанном выше смысле), чем большие.
Еще одна цитата:
"Unlike Perkins’s study, however, the recent surveys do not assign societies to a few broad categories of cultural complexity but instead opt to use just one measure, which is both more easily determined and more conducive to statistical analysis: the number of speakers of each language. Of course, the number of speakers is only a crude indication for the complexity of social structures, but the fit is nevertheless fairly tight: at the one extreme the languages of the simplest societies are spoken by fewer than a hundred people, and at the other the languages of complex urban societies are typically spoken by millions.
The recent surveys strongly support Perkins’s conclusions and show that languages of large societies are more likely to have simpler word structure, whereas languages of smaller societies are more likely to have many semantic distinctions coded within the word."
"почему именно с этим параметром устанавливается связь при обсуждении языка?"
А почему нет? Ведь основной вопрос, который исследует Дойчер, это связь языка и мышления, а общественное устройство - важный продукт этого последнего?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-10-09 05:01 pm (UTC)Вопрос функциональности интересный. Язык, конечно, плотно привязан к обществу, а для разных обществ разное функционально. Например, эвиденциальность различных видов, вероятно, играет большую роль при некотором образе общественной жизни и т.д. Но главное, язык ведь всегда проекция своей истории, и сложность нередко связана именно с этим. Социальная функция идентификации и общая эстетика речи, наверно, тоже что-то решают.
Я что хотел сказать. Я никогда не слышал, чтоб лингвист без оговорок рассуждал о «сложности» языка. Иногда говорят о «треугольниках» изучения (русский - широкая база для разбега, дальше проще; англ. - почти моментальное начало общения, далее все больше сложностей), но и это не особо всерьёз.
no subject
Date: 2019-10-09 11:59 pm (UTC)Надо полагать, существенная часть сложности - а конкретно, нерегулярности - связана с заимстованиями из других языков? Это наглядно видно на английском языке по сравнению с немецким, не подвергшемся такому сильному "офранцузиванию" в результате нормандского завоевания.
"Я никогда не слышал, чтоб лингвист без оговорок рассуждал о «сложности» языка"
Вот что дословно пишет Дойчер (выделение мое):
"The dominant view among contemporary linguists is that language is primarily an instinct, in other words, that the fundaments of language are coded in our genes and are the same across the human race. Noam Chomsky has famously argued that a Martian scientist would conclude that all earthlings speak dialects of the same language. Deep down, so runs the theory, all languages share the same universal grammar, the same underlying concepts, the same degree of systemic complexity."
no subject
Date: 2019-10-11 02:23 pm (UTC)Заимствования, пожалуй, упрощают грамматику; массивное влияние французского на английский скорее пообтёрло ему уголки. А грамматические структуры заимствуются неохотно, и если заимствуются, то часто заменяют родные. Если же вы видите сложность в количестве слов и выражений, то да, французский почти удвоил. Но это сильно запутанный вопрос. Я думаю, то, что вы называете "нерегулярностью" как раз наращивается вследствие изолированного развития, отсутствия контактов и многоязычности. Например, глагольная система грузинского - это полный кошмар. И чем более изолирован диалект, тем сложнее его выучить, так как нет необходимости в нормативности, каждая деревня в Швейцарии говорит по-своему, и никого не волнует, что в пятнадцати километрах вниз по горе глагол "быть" спрягают по-другому.
Большое кол-во исключений встречается в наиболее употребительных словах. Но вернёмся к Дойчеру.
Я думаю, что под "современными лингвистами" он имеет в виду генеративистов, которых я никак бы не назвал доминантой. Я не знаю, когда написана эта книга, но эту самую "универсальную грамматику" (УГ) Чомски постулировал, кажется, в "Аспектах теории синтаксиса" в 1957 году и с тех пор, по собственному заявлению, каждые десять лет, как подобает честному учёному, писал новую теорию (минимализм, Х-что-то-там и пр.). И каждая из этих теорий порождала школу, которая развивалась в сторону нефальсифицируемости и задавалась целью впитать всё в одну логичную модель. Главное, чтоб модель позволяла достраивать структуры для любого явления, которое удалось наблюдать в том или ином языке (наблюдали всё, как правило, в английском). Генеративистика таким образом постарше, чем все остальные описательные теории, и у самого Чомского, как и у его теории, огромное влияние на подход к изучению языка; в конце концов вопросы, которые первыми задавали генеративисты, актуальны до сих пор. Но сама генеративистика теперь вроде лингвистических шахмат, от которых если отвлечься, то становится удивительно, что настоящий слон не ходит по диагонали.
Так вот, одна из целей, которые ставил себе Чомски, состояла в том, чтобы описать языковые структуры через преобразование из "глубоких структур" универсальной грамматики. Если для всех синтаксических структур (остальное оказалось для генеративистов или значительно менее важным, или недоступным) можно будет определить закономерные преобразования, с помощью которых их можно будет порождать из более общих, базовых, универсальных структур, то эти универсальные структуры, их минимальный набор составит грамматику (синтаксис), которую можно считать врождённой и органической для человека. (Если на меня сейчас накинется генеративист, то внезапно окажется, что я всё слишком сильно упростил!)
Но вернёмся к Дойчеру. То, что он здесь утверждает, обозначает, что (британские лингвисты утверждают, что) за вычурным фасадом любого языка скрывается стандартная базовая структура. В то время как сам язык может быть (или казаться) более или менее сложным, это не имеет-де значения, потому что вся эта сложность "несистемная", она украшает нечто универсальное. В этом смысле язык, располагающий, например, тремя залогами глагола, "на самом деле" не сложнее, чем тот, у которого залог только один, потому что "я был ударен бутылкой" посредством простого преобразования превращается в "[невесть-кто] ударил меня бутылкой" и наоборот. В этом и есть та оговорка, которую я имел в виду: не найденная безусловная УГ, "самое дело", на котором всё одинаково, и преобразования, в которых-то мы как раз и можем усмотреть сложность конкретного языка, но не можем её измерить.
no subject
Date: 2019-10-11 11:09 pm (UTC)Я имела в виду даже не столько это (хотя и это тоже), сколько тот полный беспредел, который представляют собой т.н. "правила чтения" для английского языка. Если, например, в немецком практически нет исключений из этих правил - то есть, если, скажем, "s" в начале слова перед гласной произносится как "з", то она произносится так в любом слове. В результате любой иностранец, просто выучив ограниченный набор правил чтения, может с уверенностью произнести любое слово, впервые встреченное в тексте. В английском же исключений много больше, чем правил - и явно потому, что каждая новая волна завоевателей Британских островов оставляла на них свой набор слов со своими правилами чтения.
"Я не знаю, когда написана эта книга"
Первое издание было в 2010-м году. О Чомски Дойчер пишет следующее:
"The dominant view among linguists today—advanced by Noam Chomsky and the influential research program that he has inspired—is that most of the grammar of language, that is to say, of all human languages, is innate.This school of thought, which is known as “nativist,” contends that the rules of universal grammar are coded in our DNA: humans are born with brains preequipped with a specific tool kit of complex grammatical structures, so that children do not need to learn these structures when they acquire their mother tongue. For the nativists, therefore, grammar reflects universal human nature, and any differences between the grammatical structures of different languages are superficial and of little consequence."
Сам Дойчер склоняется к альтернативной точке зрения:
"According to the dissenting minority view, there is scant evidence to show that any specific rules of grammar are prewired in the brain and there is no need to invoke genes in order to account for grammatical structures, because these can be explained more simply and more plausibly as the product of cultural evolution and as a response to the exigencies of efficient communication. In The Unfolding of Language, I argued for this latter view, by showing how a sophisticated system of specific grammatical rules could have evolved from very humble beginnings, driven by forces of change that are motivated by broad traits of human nature, such as laziness (effort saving in pronunciation) and a need to impose order on the world."
"То, что он здесь утверждает, обозначает, что (британские лингвисты утверждают, что) за вычурным фасадом любого языка скрывается стандартная базовая структура"
Нет, вроде бы в этой книжке он такого не говорит. Собственно, он в ней вообще ничего не утверждает, а только задает вопросы и рассказывает, как другие люди пытались на них отвечать. Основных вопросов у него два, которым и посвящены две части книги: влияет ли восприятие на язык, и, наоборот, влияет ли язык на восприятие?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-10-11 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-11 10:38 pm (UTC)Если Вы пройдете по ссылке в подписи под картой, то она откроется на своем родном сайте, где она дана в интерактивном режиме. То есть, подведя курсор к каждому кружочку, Вы увидите всплывающуя подсказку, где написано, какой это язык и сколько в нем родов (а также указан источник этих сведений).
Для английского указано три рода - и действительно, личные местоимения единственного числа в этом языке требуются разные в зависимости от пола того, кого они обозначают (he, she или it - последнее для неодушевленных предметов и младенцев). Более того, притяжательные местоимения согласуют свой род с существительным (his place, her place или its place). Но вот согласования прилагательных в английском языке, в отличие от русского, нет: белизна белого снега, белой бумаги и белого молока передается одной и той же формой white. Невооруженным взглядом видно, что это - результат недавней редукции, потому что в родственном немецком согласование прилагательных по родам есть, хотя оно и оформлено немного не так, как в русском (из-за того, что в немецком есть артикли, которые тоже изменяются по родам).
А языки, в которых совсем нет никаких родов - это, например, турецкий, персидский и китайский.
no subject
Date: 2019-10-12 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-13 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-13 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-13 02:23 pm (UTC)Прогресс, как выясняется, есть следствие безусловного рефлекса, основанного на передаче предыдущим поколением последующему навыков выживания, выраженных в предметах изменения окружающей среды, начиная от палки и каменноготопора, заканчивая айфонами и космическими станциями.
Толерантность, в этом смысле ничто иное, как продолженное суицидальное стремление на уровне некритической веры в климатически обусловленный апокалипсис. Прав был Уотсон, когда проводил исследование. И вообще "White men can't jump" - была такая довольно смешная комедия в дотолерантные времена, про которую сегодня неприлично вспоминать.
Какая-то предсказанная Оруэллом вопна двоемыслия - особенно в сфере формулировки выводов в социальных науках. Дошло до того, что на следующем нобелевском награждении, будущему лауреату придется высказываться о невозможности освоения дальних планет (хотя свою награду он получит именно за их открытие), чтобы не оскорбить одну девочку-аутистку и ее последователей, которая высказалась о том, что у нас нет планеты Б.
ЗЫ просто б.....во какое-то, экскьюзъ май френчь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Сложность растет с переменой мест
Date: 2019-10-13 09:24 pm (UTC)Да, абсолютные значения - интересны, но интереснее тендеция.
До сих пор читаю книжку про сравнительную типологию языков, там, в частности, писалось, что если в прошлое заглянуть, что один язык был более аналитическим, чем другой, и наоборот.
Так, наверно, и со сложностью. Хотя, сложно сказать, сложность ли это, либо - уточнение, т.е. обратное явление.
Re: Сложность растет с переменой мест
Date: 2019-10-13 11:01 pm (UTC)Да, конечно - язык постоянно меняется. Дойчер считает, что, например, появление письменности замедлило процесс слияния служебных слов с корневыми - потому что на письме пробелы между словами видны лучше, чем в речи слышны промежутки между ними.
Заглянула в книжку по Вашей ссылке - она гораздо более техническая, чем книжка Дойчера. Кроме того, сравнение двух (достаточно близких) языков, хотя само по себе и интересное, вряд ли достаточно для ответа на те глобальные вопросы, которые ставит Дойчер. Он, кстати, пишет, что многие прежние лингвистические выводы теперь приходится пересматривать, потому что они были сделаны на основании анализа только небольшого числа в основном европейских языков.
Re: Сложность растет с переменой мест
Date: 2019-10-14 06:48 am (UTC)Да, про пересмотр там тоже в моей книжке есть (про прогрессивность/отсталость языков), хотя сама книжка уже очень старая, думаю, для современного состояния знаний. Так что, её тоже надо пересматривать, наверно. Если есть более современная книжка по той же теме - я бы с удовольствием почитал, подскажите, кто знает, пожалуйста!
Да, письменность, конечно, сильно влияет на язык. К тому же, она очень разная бывает, особенно неевропейская: бывает, что языки уже давно разошлись, а по письменности можно ещё общаться (иероглифы).
И что автор, кроме влияния письменности, говорит про эволюцию языков, какое движение, какие тренды?
Re: Сложность растет с переменой мест
From:Re: Сложность растет с переменой мест
From:Re: Сложность растет с переменой мест
From:Re: Сложность растет с переменой мест
From:Re: Сложность растет с переменой мест
From: