Я, я, я. Что за дикое слово!

[egovoru]

Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему, изобретение английского переводчика. У Фрейда были Ich и Es, легко отличимые от соответствующих местоимений, потому что те пишутся по-немецки с маленькой буквы. Адекватные русские эквиваленты были бы «Я» и «Оно». А с английским, конечно, проблема: ведь по-английски местоимение «я» уже и так всегда передается заглавной буквой – соответственно, пришлось как-то изворачиваться.

Странно, что русский перевод не был сделан непосредственно с немецкого источника – видимо, это отражает малую популярность идей Фрейда в мире до тех пор, пока их не подхватили американцы. Но важная роль бессознательного в человеческой психике отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд – не случайно у нас есть две формы выражения желания: «я хочу» и «мне хочется». Что это, как не голоса, соответственно, Эго и Ид?.. По-английски (кажется, по-немецки тоже?) нельзя сказать it wants to me, зато другие подобные выражения в обоих этих языках передают ту же идею даже в еще более явном виде (it seems to me, es kommt mir vor). А вот можно ли отыскать в языке следы Суперэго?

Популярное объяснение знаменитой фрейдистской триады
А вот обсуждение в сообществе ru_philosophy – в ходе него выяснилось много интересного.

Comments

[vitus_wagner]

Следом Суперэго, наверное, является появление глагола "должен" там где непонятно кому должен и когда и что занимал.

[egovoru.livejournal.com]

А бывает такое, когда непонятно, кому должен?

[vitus_wagner]

Ну почти все что связано с моралью,

[messala.livejournal.com]

id - это латинское же "это, оно".

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за поправку - я этого не знала и не удосужилась заглянуть в словарь :) Удалила соответствующее место из текста поста.

Тем не менее, откуда здесь вообще взялась латынь, если у Фрейда были Ich и Es (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Ich_und_das_Es)? Как я и написала в посте, я подозреваю, это - плод фантазии английского переводчика, который не мог использовать просто заглавное I. А Вы как думаете - или, может, располагаете достоверной исторической информацией?

[egovoru.livejournal.com]

Русская Вики (правда, без всяких ссылок) таки пишет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)): "Латинское слово Ид было введено как аналог английского Ит, использованного переводчиками Фрейда, чтобы перевести его немецкое «das Es»."

Похоже, ситуация еще интереснее: самого-то Фрейда переводят как положено (https://www.labirint.ru/books/585577/), но, когда говорят о его идеях, неизменно употребляют латинские варианты его терминов. И это последнее, надо полагать, таки не без влияния англоязычных последователей Фрейда, вроде Эрика Берна и иже с ним.

[egovoru.livejournal.com]

"от меня хочется"

А разве так говорят?

[hyperboreus.livejournal.com]

А с английским, конечно, проблема: ведь по-английски местоимение «я» уже и так всегда передается заглавной буквой//

Как они, бедняги, Фихте переводят? ))

[egovoru.livejournal.com]

А в чем же конкретно состоят трудности перевода Фихте на английский (а то я, увы, его не читала ни на каком языке)?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну там то "я", то "Я", то вообще "яйность" (Ichkeit)

[rock-25.livejournal.com]

Фрейда издавали по-русски ещё до революции разные издатели. Я помню серию "Библиотека современной психологии и психоанализа" (там кроме Фрейда и Юнг и другие публиковались), которая выходила до конца 1920-х годов, а начиналась чуть ли не с 1908-1910 (я не очень уверен - давно держал в руках эти книги). В каталоге "Ленинки" есть другие издания. Самые ранние датированы 1911 г. Вот пример издания 1912 г. "Психологические этюды". Это - уже 2-е издание: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003798474#?page=7
Переводы выполнялись с немецкого. В те времена "гимназическими" иностранными языками были французский и немецкий. Трудно вообразить, что русские издатели ждали перевода немецких книг на английский, чтобы потом искать переводчиков с английского на русский, когда по-французски и по-немецки читали почти все более или менее образованные люди :)

[egovoru.livejournal.com]

"Трудно вообразить, что русские издатели ждали перевода немецких книг на английский"

Да, и мне это тоже показалось маловероятным. Тем не менее, откуда же взялись Эго и Ид, если у автора были Ich и Es? Кто придумал использовать латынь?

Вики пишет вот что (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)), но никаких ссылок, против обыкновения, не дает, так что непонятно, можно ли этому верить: "Психоаналитический термин «Оно» (нем. das Es) Фрейд заимствовал у немецкого врача Георга Гроддека для отделения и обозначения неорганизованных частей психического аппарата человека. Английские переводчики Гроддека обычно предпочитали «the IT», откуда впоследствии выросло латинское ID и русское ОНО".

[rock-25.livejournal.com]

Вот ссылка:
"Зигмунд Фрейд
Я и ОНО
перевод с немецкого В.Ф. Полянского
под редакцией А.А. Франковского
ACADEMIA
Ленинград 1924"
(https://dlib.rsl.ru/viewer/01009177588#?page=1)
Немецкий оригинал вышел в 1923 году: http://www.psychanalyse.lu/Freud/FreudIchEs.pdf
Никакого английского "посредника" и в помине не было :) как и латинских вариантов Я, ОНО, Сверх-Я !

[igparis.livejournal.com]

Я в детстве читал её (?) под русским названием "Я И ОНО".

[egovoru.livejournal.com]

Да, эта работа и сейчас издается под таким названием (http://thelib.ru/books/freyd_zigmund/ya_i_ono.html). Тем не менее, термины "эго" и "ид" слышишь гораздо чаще - разве нет?

[noname-rambler.livejournal.com]

Тут сказано уже. Я хочу, мне хочется, я должен (в нравственно-религиозном смысле). Последнее в "наше время" редуцируется до нравственного, а потом резонный вопрос (героев Достоевского): "ну и кому я здесь должен"?

[egovoru.livejournal.com]

Да, наверное, в самом понятии морального долженствования можно усмотреть голос суперэго. Правда, он не оформляется особой грамматической формой, как голос ид. А грамматическая форма безличного предложения кажется мне совершенно удивительной. Ведь что такое "мне хочется"? Это "(оно) хочет себя мне". Спрашивается, а что же это за "оно" такое?

а что же это за "оно" такое?

[noname-rambler.livejournal.com]

То, на что "я" смотрит с удивлением, а иногда и с негодованием: "неужели это я?".
Мне представляется, что тут трудно провести какую-то грань, ну, или она искусственна, между, например, "я хочу" посмотреть этот фильм и "мне хочется" посмотреть этот фильм. Ну, может быть, когда "я хочу", здесь есть элемент некоего принуждения со стороны волевого центра личности, а когда "мне хочется", то это "легко и свободно", без всякого принуждения, такая вот иллюзия предустановленной гармонии.

Да, как там у Фрейда, я не знаю:)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я должен.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но это уже совсем другой глагол. В случае же "хочу" и "хочется" один и тот же глагол принимает формы, отражающие эго и ид :)

[steblya-kam.livejournal.com]

Но важная роль бессознательного в человеческой психике отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд – не случайно у нас есть две формы выражения желания: «я хочу» и «мне хочется». Что это, как не голоса, соответственно, Эго и Ид?.. По-английски (кажется, по-немецки тоже?) нельзя сказать it wants to me, зато другие подобные выражения в обоих этих языках передают ту же идею даже в еще более явном виде (it seems to me, es kommt mir vor). - о боже! Вежбицкианство заразная болезнь... пичалька.
Во-первых, эта конструкция не обязательно про желания: "мне приснилось", "мне померещилось". Во-вторых, в древнеанглийском эта конструкция существовала: me gemaette - "мне приснилось". Она существовала во всех индоевропейских языках, просто в некоторых с переходом к аналитизму вымерла. Но в современном исландском можно сказать "мне взглянулось" в значении "я взглянул". Это просто форма выражения языка.
Думать, что это как-то влияет на семантику - это всё равно, что думать, будто, поскольку у нас 6 падежей для слова "яблоко", для нас свойства яблок меняются в зависимости от их местоположения и пр., тогда как для англичан не меняются, поскольку яблоко всегда apple.

[egovoru.livejournal.com]

"эта конструкция не обязательно про желания"

Разве я написала, что обязательно?

"Это просто форма выражения языка"

Что значит, "просто форма"? Ведь если звезды зажигают такая форма, "мне хочется", появилась и закрепилась в языке, это значит, она была нужна для выражения какого-то смысла, отдельного от смысла "я хочу"? Разве эти две формы кажутся Вам семантически совершенно эквивалентными? По-моему, они означают немного разные вещи.

[egovoru.livejournal.com]

Мих. Эпштейн упоминает исследования (https://mikhail-epstein.livejournal.com/242584.html), показавшие, что в советское время употребление безличных предложений в русском языке возросло:

"Однако наблюдение над языковыми процессами показало, что в советскую эпоху, вопреки ожиданиям, безличные конструкции распространились еще шире. Е.М. Галкина-Федорук отмечала: "Количество безличных предложений в современном русском языке все время возрастает. /.../Наши данные показывают, что многие личные глаголы начинают употребляться по типу безличных". [2] Лингвист А. М. Пешковский, пораженный ростом безличных конструкций в языке советской эпохи, подчеркивал их характерность для общих тенденций русского языкового развития: "Таким образом, безличные предложения, по-видимому, отнюдь не есть остатки чего-то убывающего в языке, а наоборот, нечто все более и более растущее и развивающееся". [3]".

Интересно, продолжилась ли эта тенденция во время постсоветское или пошла на убыль?