Досужие мысли

Какой разговор может быть о сознательном контроле, когда британские ученые гоняются за неконтролируемо размножающимися бактериями чтобы обогатить свой опыт внечувственного.

From:

Я не уловила, какое отношение имеет история по ссылке к теме поста? Изучение различий в кишечной микрофлоре у разных людей и их роли в поддержании здоровья - действительно, активно развивающаяся область исследований. Но причем здесь сознательный контроль поведения?

Кстати, слово "трансплантация" обычно употребляют только для описания переноса биоматериала (клеток, тканей или органов) одного человека другому, а не заселение его кишечника бактериями, выделенными из кишечника другого: эту операцию скорее можно назвать "инокуляцией".

Мысль же (достаточно тривиальная), которую я хотела высказать в этом посте, это что сознательное поведение - все-таки не абсолютное благо.

From:

Пытаюсь ответить на ваш вопрос бессознательно.
В посте есть противопоставления и намеки на некоторые данные о типах самоконтроля у дифференцированных групп. Ничуть не сомневаясь, что статистика проведена в соответствии с методологией подобных исследований и в процессе эксперимента не пострадала ни одна контрольная группа, осмелюсь усомниться, что такое разделение людей на "цивилизованных" и "дикарей" обоснованно. Потому, как критерии, отделяющие уровни дикаря от цивилизованного человека, чаще всего пишутся цивилизованными людьми, чтобы пользуясь правом "бремени белого человека" отнять у дикаря его собственный мир, внешний как в случае например с Манхэттэном или внутренний, как в цитируемой статье.

From:

Контроль за своим поведением культурно обусловлен. Разное поведение должно быть контролируемо в разных культурах. Сын профессора высидит час на уроке, а негритенок - минут пять. Но если оба спрячутся от льва в кустах, то негритенок пролежит долго, а сын профессора вылетит из кустов с воплями через пять минут, не выдержав ужаса.

From:

"осмелюсь усомниться, что такое разделение людей на "цивилизованных" и "дикарей" обоснованно"

Я ведь не случайно взяла слова "цивилизованный человек" и "дикарь" в кавычки. То, что люди в разных частях планеты живут совершенно по-разному, достаточно очевидно - как и то, что условия жизни людей в одной и той же части планеты существенно меняются с течением времени. Логично предположить, что эта разница условий существования влияет и на поведение - разве нет? Собственно, именно к такому выводу и приходят авторы статьи по ссылке: они объясняют бóльшую способность камерунских детишек по сравнению с немецкими к delay of gratification различием социальных условий:

"Nso mothers’ focus on hierarchical relational socialization goals and responsive control seems to support children's delay‐of‐gratification performance more than German middle‐class mothers’ emphasis on psychological autonomous socialization goals and sensitive, child‐centered parenting".

From:

Да, кросс-культурные исследования всегда сложны из-за того, что трудно подобрать одинаково значимые условия для всех испытуемых. Скажем, тот же marshmallow test: если камерунский ребенок никогда прежде не видел такой штуки, то уж наверное он отреагирует на нее иначе, чем привычный к этому лакомству европейский ребенок? Но, как я понимаю, исследователи все же пытаются подбирать примерно развнозначные, культуро-специфические стимулы.

В статье по ссылке лучшую способность камерунских детишек к delayed gratification объясняют более авторитарными методами воспитания в их обществе. Правда, я не совсем понимаю логику такого объяснения: ведь детям не приказывают ждать, а предлагают выбор?

From:

А потом эти детишки переезжают в Бронкс и полностью перестают понимать, что delay-gratitude это не значит отнять у них копеечный вэлфер, а послать их учиться чтобы получать более приличный доход как квалифицированный персонал.

From:

Насколько я знаю, проблемы с зависимостью от велфера возникают главным образом у тех, кто родился в США. Люди, приехавшие взрослыми из Камеруна или других африканских стран, рассчитывают на свои силы и мало чем отличаются в этом отношении от приехавших, например, из Китая. Даже выходцы из Вест Индии, где их предки оказались не по своей воле, редко садятся на велфер - там условия рабства были все же несколько иными.

From:

Надо смотреть статистическую информацию, чтобы согласиться или опровергнуть, но отмечено, что чем выше уровень образования, тем тяжелее будет согласие иммигранта жить на минимуме дохода - вэлфере.

From:

Зефирный тест очень поверхностен: не учитывается содержание опыта участников, если их в подобных ситуациях обманывали, к примеру, то они и не будут ждать... и их поведение стоит трактовать по-жругому.
ну и другие нюансы

From:

This is for you. You can eat it now, but if you wait until I come back, you will get a second one. You are the one to decide: Eat now and get only one, or wait and get two. Okay?
Ну собственно говоря. я не уверен, что нигретята понимали что от них хотят. Для этого нужно иметь опыт с выбором как таковым. Они впоне могли интерпретировать слова экспериментатора как приказ.

From:

Прежний опыт и культурный контекст стараются учитывать: например, не предлагают такие сладости, которые кто-то из испытуемых никогда раньше не видел, потому что это, очевидно, вызовет совсем другую реакцию, чем у того, кто такое уже сто раз ел.

Что же касается интерпретации результатов, то авторы статьи по ссылке как раз и приходят к выводу, что лучшая способность к ожиданию камерунских детишек по сравнению с немецкими связана не с их лучшей способностью к самоконтролю, а к более авторитарным методам воспитания, которые к ним применялись. Мне правда, непонятно, причем тут это, потому что ведь в зефирном тесте не приказывают ждать, а предлагают выбор?

From:

"Они впоне могли интерпретировать слова экспериментатора как приказ"

Да, к этому, как я поняла, и склоняются авторы статьи. Но я не поняла, почему как приказ ждать, а не как приказ съесть немедленно?

From:

возможно, они по-другому читали мимику и интонации, и поступали "желательным для взрослого" образом

From:

не "по-другому", а внимательнее считывали

From:

Да, очень может быть. Результаты подобных тестов, конечно, всегда надо воспринимать критически. Но сам вопрос, возрастает ли роль сознательного контроля поведения в ходе исторического развития, кажется мне весьма интересным и важным, так что я приветствую даже несовершенные попытки на него ответить.

From:

"Да, к этому, как я поняла, и склоняются авторы статьи."
Мне кажется. авторы статьи как раз склоняются к тому, что негритята рассматривали выбор как именно выбор. Авторы, как мне кажется, считают, что негритята научены лучше контролировать свои эмоции и подавляют желание, в то время как немцы пытаются отвлечься.
Но мне кажется, что негритята восприняли обещание дать два подарка вместо одного как поощрение от экспериментатора за то что он будет ждать.

From:

my-virtual.livejournal.com

Да этот ребёнок просто незнакомому взрослому не доверяет: вдруг надуют, лучше сразу брать, пока не поздно :-)

From:

тут и вот так может быть: "если б хотел Авторитет, чтоб мы взяли 1, то дал бы просто и отпустил с миром, а если еще что-то накрутил, то, значит, вот так "надо"

From:

Да-да :))

From:

Полный текст этой статьи, к сожалению, доступен только по подписке, но вот что в ней пишут авторы. Во-первых, они считают, что все дети воспринимали тест одинаково:

"However, the situation itself seemed to have the same meaning
for all children. Children of both cultural groups demonstrated that they desired the reward by smiling or reaching for it when it was first presented, consuming it immediately after the test, or saying that they wanted two treats when the instruction was given".

Во-вторых, вот как они объясняют успех камерунских (народности Нсо) детишек:

"The Nso children’s behavior of not showing their frustration or anger at the unpleasant wait and, thus, more successfully sustaining the
delay appears to reflect an internal regulation strategy. Emotional regulation is a cornerstone of Nso socialization. Nso caregivers expect children to learn to control their emotions early in life so that
they can remain calm and not disturb adult activities. For example, Nso mothers employ anticipatory breastfeeding to minimize negative emotions
(Yovsi, 2003) and give directives and prompts to suppress the display of negative emotionality in interactions with their infants (Demuth, 2008). Nso socialization focuses on integrating a child into the dense, hierarchical social network and helping him or her develop an interdependent, hierarchically related self, which requires emotional control.

By contrast, German middle-class socialization, in line with the cultural model of psychological autonomy, seeks to develop an independent self who emphasizes self-expression. The active expression of preferences, intentions, and especially emotions contributes to the development of individuality and uniqueness as estimated socialization goals. Regulation focuses on the external world or its representation,
which must be adapted to the inner mental world."

То есть, если я правильно поняла мысль авторов, камерунских детишек с рождения приучают не демонстрировать свои эмоции (для чего тоже требуется сознательный контроль автоматического поведения), и этот навык помогает им и в задаче ожидания двух конфеток.

From:

Да, это одно из возможных объясений, и, кажется, оно попадалось мне в каких-то других случаях использования этого теста. Но авторы этой статьи объясняют полученный результат иначе (https://egovoru.livejournal.com/131171.html?thread=8118371#t8118371).

А вот здесь рассказывают о недавном исследовании (https://www.theatlantic.com/family/archive/2018/06/marshmallow-test/561779/), которое обнаружило зависимость результатов этого теста от имущественного положения семей испытуемых детей, и это понятно: "Вас 15 копеек не устроят, для меня это рубль трудовой" :)

Вопрос еще в том, действительно ли способность откладывать вознаграждение важна для достижения успеха в жизни, как заключили Мишел и его коллеги. Авторы этого нового исследования пришли к выводу, что это все же независимые параллельные эффекты все того же имущественного положения.

Edited Date: 2018-12-27 12:20 am (UTC)

From:

Авторы считают (https://egovoru.livejournal.com/131171.html?thread=8118371#t8118371), что успех камерунских детишек в этом тесте связан с тем, что их с рождения приучают не выдавать свои эмоции :)

From: