Сегодня мы – как никогда

[egovoru]

Идею прогрессивного развития человечества обычно связывают с представлением о линейном времени, характерным для авраамических религий. А вот Роберт Нисбет полагал, что она была знакома и грекам – например, Ксенофану Колофонскому: «Боги не открыли людям все с самого начала, но люди, находясь в процессе самостоятельного поиска, со временем открывают лучшее».

По Нисбету, вера в прогресс держится на следующих предпосылках, список которых показался мне довольно неожиданным:
1) признание ценности прошлого;
2) убежденность в превосходстве западной цивилизации над всеми другими;
3) признание высокой ценности технологического развития;
4) вера в разум и производимое им научно-исследовательское знание;
5) убежденность в ценности жизни на Земле.

Знание прошлого необходимо, если мы хотим оценить вектор своего развития, но почему это знание нужно для самой веры в прогресс? Действительно ли идея прогресса начисто отсутствует во всех цивилизациях, кроме западной – или и там можно ее усмотреть, как сам Нисбет усмотрел ее у греков? Третий и четвертый пункт, мне кажется, следует объединить в один, поскольку технологический прогресс непосредственно связан с научным. Вопрос, однако, в том, следует ли социальный прогресс за развитием технологий? Подозрение, что зависимость между ними обратная, сопровождает человечество с начала времен. Что же касается веры в ценность жизни, то это условие кажется мне тривиальным: понятно, если мы все умрем, то и никакого прогресса не будет.

По мнению Нисбета, вторая половина 20-го века (книжка вышла в 1980 году) характеризуется утратой веры в прогресс. Правда, он подчеркивает, что во все времена скептическое отношение к прогрессу соседствовало с верой в него. Чтобы выяснить, как дела обстоят сегодня, нужны объективные социологические исследования, которых Нисбет не проводил. А вы, уважаемые френды, верите в прогресс?

Диего Ривера «Человек, владыка вселенной» 1934
(фото из статьи Rina Kuusipalo в Harvard Polytical Review)
Первоначально эта знаменитая фреска называлась «Человек на распутье»
и предназначалась для Рокфеллеровского центра, но была уничтожена,
потому что художник отказался убрать с фрески Ленина,
как того потребовал заказчик.
Эпизод с уничтожением фрески замечательно поставлен
в фильме «Фрида» 2002 года

Comments

[umbloo.livejournal.com]

Как-то сложно в него не верить, когда он наблюдаем даже на сравнительно кратких промежутках времени: сколько всего полезного, от пенициллина до компьютеров, открыли и изобрели всего-то за сотню лет!
А что прогресс при этом может идти то быстрее, то медленнее, это нормально и самого его существования никак не отрицает.

[gomazkov.livejournal.com]

Интересно было бы сопоставить тот культ прогресс, что царил в советское время, и современный западный.
Советский, на мой взгляд, был политическим, но и романтическим, а нынешний западный - предельно ясен: вера в прогресс побуждает население покупать всё новые и новые ненужные вещи.)

[01a2c4d6.livejournal.com]

Трудно не верить в прогресс и вместе с тем трудно верить в его бесконечность, ибо бесконечность прогресса убивает саму его идею. Эта музыка будет вечной? Тогда зачем она нужна, какой от неё толк? Но конечность прогресса не лучше. Тоска и в том, и другом случае.

[messala.livejournal.com]

"или и там можно ее усмотреть, как сам Нисбет усмотрел ее у греков?"

Можно! Надо только Нисбета туда запустить, он усмотрит. Вам - везде!(с)

[greygreengo.livejournal.com]

Кому то суждено верить в прогресс, а кому то - его делать!

ЗЫ В американской армии есть команда "Make progress!"

[marigranula.livejournal.com]

Я верю в прогресс.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Как пишут Lloyd Kramer (European Thought and Culture in the 20th Century), вера в прогресс и науку достигла максимум в конце 19-ого/начале 20-ого века. Хотя уже в те времена наблюдались скептики. Серьезно поколебала веру в прогресс первая мировая. Вторая мировая также не добавила оптимизма.

[mynine.livejournal.com]

1) непонятно в чем ценность прошлого? Нынешние знания мы получили из прошлого, просто по определению, но ценность-то при чем?
2) с одной стороны превосходство западной цивилизации очевидно, но ничто не мешает быть такими же и другим цивилизациям, вероятно, запад просто первый нащупал путь
3) ценность технологий тоже очевидна, но у меня нет убеждения что не существует других вариантов развития (хотя на Земле такие пока не встречались)

к 4 и 5 у меня никаких вопросов не возникло :)

[bluxer.livejournal.com]

Штирлиц: Вы не верите в перспективу?
Генерал: Я верю в перспективу! В перспективу скорой гибели. Всех нас, скопом...

(Пардон, что не по теме, но это шикарный диалог)

[tijd.livejournal.com]

Действительно ли идея прогресса начисто отсутствует во всех цивилизациях, кроме западной

Как писал в свое время Питирим Сорокин, альтернативой идеи линейного прогресса является идея циклического развития, которая присутствует в самых разных цивилизациях https://www.jstor.org/stable/pdf/3004654.pdf

Западная цивилизация выделяется тем, что принесла в мир современную экспериментальную науку и современную рыночную экономику - сферы деятельности, прямым образом завязанные на прогресс.

[gomazkov.livejournal.com]

Лучше ориентация на уникальность настоящего момента. Но её не продашь - вот беда.)

[egovoru.livejournal.com]

"сколько всего полезного, от пенициллина до компьютеров, открыли и изобрели"

Действительно, если говорить о технических изобретениях, прогесс вроде бы налицо. Но вопрос в том, действительно ли эти изобретения делают нас счастливее?

[egovoru.livejournal.com]

"Советский, на мой взгляд, был политическим, но и романтическим"

Советский строй, конечно, был одним из самых "прогрессистских": он предполагал поступательное движение человечества к коммунизму. Причем сначала предполагалось, что коммунизм означает мтериальное изобилие ("каждому по потребностям"), но, когда выяснилось, что материального изобилия что-то все не наступает, произошла смена вех: пусть мы живем небогато, "зато мы делаем ракеты" - зато у нас социальная справедливость (бесплатное образование, здравоохранение и т.д.). Проблема, однако, в том, что в бедной стране бесплатные образование и здравоохранение неизбежно вырождаются, потому что они требуют ресурсов, которые бедная страна обеспечить не в состоянии.

Вопрос, тем не менее, остается открытым: действительно ли материальное благополучие делает нас счастливее? Данные вроде этих (https://egovoru.livejournal.com/65464.html) показывают, что в целом зависимость довольно монотонная, но есть нюансы.

[egovoru.livejournal.com]

Судя по этой книжке (единственной у этого автора, с которой я ознакомилась), Нисбет (1913 г.р.) был социологом старого закала, т.е., скорее социальным комментатором, чем исследователем-эмпириком. А между тем, мы ведь пытаемся выяснить не наличие самого прогресса, а то, что люди думают о нем - что, наверное, можно относительно легко выяснить путем систематических опросов. Я быстро поискала в гугле, проводились ли такие, но что-то ничего не нашла. Может, Вам что-то попадалось?

[egovoru.livejournal.com]

А Вы полагаете, можно осуществлять прогресс, не веря в него?

В английском языке (как и в исходной латыни) "progress" - это не только "прогресс", но и "движение вперед", "поступательное перемещение" (что иллюстрируется, например, заглавием знаменитой книги Джона Баньяна "The pilgrim's progress"). Так что "make progress" - это просто "вперед марш" :)

[egovoru.livejournal.com]

А как конкретно Вы его понимаете?

[egovoru.livejournal.com]

А на каких основаниях этот автор приходит к такому выводу? Послевоенное поколение (бэби-бумеры) ведь отличалось редкостной социальной активностью, которую как-то трудно себе представить без веры в прогресс, правда? Какой смысл стараться, если все равно ничего не изменишь?

[egovoru.livejournal.com]

"превосходство западной цивилизации очевидно"

Это сегодня; а вот в 15-м веке, например, было очевидно преимущество китайской цивилизации - и я уж не говорю, например, о 3-м тысячелетии до н.э.

"ценность технологий тоже очевидна"

Вопрос, наверное, в том, делают ли технологии нас счастливее? И ответ на него не так прост, потому что технологии дают, с одной стороны, пенициллин, а с другой - атомную бомбу :(

[egovoru.livejournal.com]

Скорую гибель, наверное, все же трудно назвать "прогрессом"?

[egovoru.livejournal.com]

Нисбет не цитирует конкретно П.С., но пишет, что многие исследователи считали, что греко-римская античность считала историю человечества цикличной, подобно природным явлениям типа смены времен года и т.д. Сам он считает этот тезис неверным и приводит ряд примеров в его опровержение, один из которых я упомянула в тексте. Но Нисбет не был знатоком античной литературы, и в любом случае, поскольку мы говорим о среднем значении, то хотелось бы не отдельные примеры, а некий исчерпывающий анализ, типа "из Х дошедших до нас произведений в Y идет разговор о цикличности, а в Z - о линейности".

Что касается цикличности, то самые крупные из доступных нашему наблюдению социальных объектов, то, что мы называе отдельными культурами или цивилизациями (как та же греко-римская античность), таки развиваются по колоколообразной кривой, т.е., сначала растут, а птоом угасают, совершенно как живые организмы. Оценить же характер развития человечества в целом очень трудно, потому что мы не можем посмотреть на себя со стороны и не имеем других подобных примеров. В принципе, такие вещи, как общая сумма знаний человечества, может, и увеличиваются линейно - как энтропия :)

[egovoru.livejournal.com]

"Трудно не верить в прогресс и вместе с тем трудно верить в его бесконечность"

Более всего напрашивается модель человеческой жизни: сначала ребенок прогрессирует, достигает зрелости, а потом наступает спад. Логично предположить, что и человечество в целом подвержено тому же закону. Если мы примем эту модель, то интересный вопрос - как определить, в какой части этой колоколообразной кривой человечество находится сейчас?

[mynine.livejournal.com]

Я и говорю про сегодня. Цивилизация сегодня и пятьсот лет назад совсем разные вещи.

> делают ли технологии нас счастливее
Технологии не могут нас напрямую сделать счастливее (если не брать химию и прочие воздействия на мозг). Это из другой области. Технологии уменьшают наши страдания, делают нас здоровей, сильней, умней. И они дают нам возможность быть счастливее - человек, который 12-14 часов в день тяжело работает чтобы только прокормить себя, явно имеет меньше шансов быть счастливым, чем "золотой миллиард". И десятки миллионов спасенных антибиотиками людей вряд ли менее счастливы, чем тяжело больные и мертвые.

А кто погиб от бомбы, погибли не от технологии, а от людей которые решили их убить. Кстати, от обычных бомбежек в Японии погибло гораздо больше людей, чем от атомных взрывов. Емнип, в одном Токио больше миллиона. По счастью, сейчас гораздо меньше государств обладающих мощными вооружениями и готовым их применить по любому поводу (хотя и кровожадность Трумена сильно преувеличивалась советской пропагандой).

[01a2c4d6.livejournal.com]

Если придерживаться этой аналогии, то, наверное, по "поисковой активности". Сколько сил в общих энергозатратах уходит на бесполезную в практическом отношении деятельность, не связанную напрямую с удовлетворением естественных потребностей. Чем старее организм, тем более экономно он тратит силы, стремясь довольствоваться имеющимся и не желая рисковать. Начинает преобладает вектор на сохранение, а не на экспансию, экспериментирование. До оцепенения мудрости старческого маразма ещё вроде далеко, но усталость зрелого возраста уже чувствуется.

[greygreengo.livejournal.com]

Осознанное производство знания - как-то обучение других или производство нового, есть подсвет максимально возможного количества задействованных нейронных контуров таким образом, чтобы это задействование передалось и следующим носителям. Т.е. другому мозгу, возможно что с отличающейся структурой (разумеется инфинитезимально отличающейся, в случае людей, в случае ИИ возможно отличающейся принципиально). И задействование таких контуров, которые отвечают за мифологическую обработку знания, т.н. веру (в прогресс, в людей, в черта лысого, во что угодно) исключен абсолютно. Выбор только один: либо верить в прогресс, либо делать его.
ЗЫ "Знающий не говорит, говорящий не знает" (Лао Цзы Трактат о пути и силе или Дао дэ цзинь)

[bluxer.livejournal.com]

Надеюсь.