Миры цвели и отцветали на звездном дереве времен

[egovoru]

Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что ощущение красного цвета, которое, в свою очередь – не то, что теорема Пифагора. И все же эта классификация вызывает у меня психологический дискомфорт.

Начнем с того, что выделение теоремы Пифагора и Ко в отдельный мир, что сам Карл, кажется, считал своим главным достижением, выглядит все же искусственным. Стоит ли считать решающим то обстоятельство, что теорему можно записать на бумажке, где каждый сможет ее прочесть, а свое субъективное ощущение красного мы не в состоянии передать другим? Откуда мы знаем, что чтение записи теоремы не порождает у каждого из нас столь же уникальное субъективное ощущение, что и рассматривание красного яблока? Да и вообще, наличие нескольких миров с непроницаемыми границами как-то раздражает – душа жаждет единства :)

Но уж в полное недоумение меня повергло заявление Марка Бургина, что были-де получены экспериментальные свидетельства существования третьего попперовского мира, который он называет «миром структур». При этом он ссылается на какие-то свои же прежние работы, опубликованные по-русски, но найти их в сети мне не удалось. Может, кто-нибудь из вас знает, о чем там речь?

Схематическое изображение системы трех миров
(в интерпретации Davidpol via Cheatography)
Заглавие схемы – почему-то «Три мира знания», хотя Карл, насколько я его понимаю, отнюдь не считал физическую реальность «знанием»

А вот обсуждение этого текста на ru_philosophy.

Comments

[odvbo.livejournal.com]

Это лишь способ классификации. Он может быть удобен для каких-то целей и неудобен для других. Как можно говорить о реальности или нереальности классификации - мне трудно понять.

[egovoru.livejournal.com]

"Это лишь способ классификации"

Да, но вопрос в том, действительно ли именно такая классификация - деление на три мира с непроницаемыми перегородками - наиболее удобна? Вы говорите, удобство зависит от цели - ну, давайте поставим себе целью создание общей картины всего существующего.

"о реальности или нереальности классификации"

Как я его поняла, он говорит не о реальности классификации, а реальности третьего попперовского мира - иными словами, мира платонических идей. Вот конкретная цитата:

"The existence of the world of structures is demonstrated by means of observations and experiments. This world of structures constitutes the structural level of the world as whole. Each system, phenomenon, or process either in nature or in society has some structure. These structures exist like things, such as tables, chairs, or buildings, and form the structural level of the world. When it is necessary to investigate or to create some system or process, it is possible to do this only by means of knowledge of the corresponding structure. Structures determine the essence of things.<...>

Analyzing situation with structures as invariant representations of existing things (real or abstract systems), we come to the conclusion that structures exist in the same way as physical things, such as tables, chairs, and buildings, exist. We do not give here explicit proofs of this deep-rooted statement. It is possible to find details of these proofs in (Burgin, 1997)".

Вы понимаете, какие детали он может иметь в виду?

[odvbo.livejournal.com]

Ничего не могу сказать про детали, но скажу, что "существование" вещи зависит от определения слова "существует".

[egovoru.livejournal.com]

Верно. И мне вообще-то кажется, что субъективные ощущения, а равно и теоремы, существуют в каком-то совсем другом смысле, чем столы и стулья. По-видимому, Поппер именно это и имел в виду, выделяя их в отдельные миры. Собственно, два мира ввел еще Декарт, выбрав в качестве критерия, разделяющего их, свойство протяженности. Но вот граница внутри картезианского идеального мира, проводимая Поппером, кажется мне совсем уж неубедительной. Мне, честно сказать, и граница между духом и материей не очень нравится. Я думаю, ощущения и идеи - это не вещи, а состояния мозга, т.е., о них вообще нельзя говорить, как о "существующих". А?

[odvbo.livejournal.com]

Ну вот именно, состояния ли это мозга или внешние сущности - зависит от определения. Ваш любимый Пенроуз (определение машины Тьюринга по которому вы безбожно переврали когда-то) считает, что математические объекты реально существуют. Думаю, можно долго говорить с ним в каком смысле они существуют.

[val000.livejournal.com]

Да, странно. Да ну его, Поппера...

[egovoru.livejournal.com]

А Вы бы какую предложили классификацию?

[val000.livejournal.com]

Я бы не предлагал. Мне здесь не хватает измерения К. Мои миры: так называемые Верхний, Нижний и Земля.

[egovoru.livejournal.com]

Ого, а что же такое эти миры? Они как-нибудь соотносятся с тремя попперовскими?

[val000.livejournal.com]

Нет, я думаю, что у него (как и у Гурджиева в те времена) было заблуждение насчёт роли эмоций. Есть три (непересекающиеся но взаимовлияющие) уровня, однако эмоционального среди них нет. Это физическое, интеллектуальное и духовное. Интеллект не в состоянии решить духовную задачу, как физическое напряжение не решает интеллектуальную.

[alex-new-york.livejournal.com]

Платон оспаривает первенство Марка Бургина. Так прямо и говорит в одном из своих диалогов: «первым существование третьего мира Поппера подтвердил я, древнегреческий философ Платон в четвертом веке до нашей эры» :)))

[val000.livejournal.com]

Платон сейчас живёт на Земле и ничего такого не говорил - я его хорошо знаю :)

[alex-new-york.livejournal.com]

Не слушайте его, это он забыл просто. За две с половиной тысячи лет и не такое забудешь :)

[val000.livejournal.com]

:)
Хотите посмотреть, как он сейчас выглядит?

[egovoru.livejournal.com]

А Бургин считает, что Платон не доделал свое дело:

"However, existence of the world of ideas has been severely criticized. Many argue that taking a long hard look at what the Platonist is asking people to believe, it is necessary to have faith in another “world” stocked with something called ideas. This results in many problems. Where is this world and how do we make contact with it? How is it possible for our mind to have an interaction with the Platonic realm so that our brain state is altered by that experience? Plato and his followers have not provided convincing answers to these questions.<...>

Only recently, modern science made it possible to achieve a new understanding of Plato ideas, representing the global world structure as the Existential Triad of the world. In this triad, the Physical (material) World is interpreted as the physical reality studied by natural sciences, while ideas or forms might be associated with structures, and the Mental World encompasses much more than individual conscience (Burgin, 1997; Burgin and Milov, 1999). In particular, the Mental World includes social conscience. This social conscience is projected on the collective unconscious in the sense Jung (cf. (Jung, 1969)) by the process of internalization (Atkinson, et al, 1990). In addition, the World of structures includes Popper's World 3 as knowledge, or the intellectual contents of books, documents, scientific theories, etc., is a kind of structures that are represented in people's mentality (Burgin, 1997; 2004).<...>

It has been demonstrated (Burgin, 1997) that the world of structures also exists in reality. For instance, the fundamental triad described in (Burgin, 2004a) exists in the same way as tables, chairs, trees, and mountains exist. Knowledge, per se, forms a component of the world of structures."

[alex-new-york.livejournal.com]

Я тоже могу логически доказать, что идеи существуют реально :) Возьмем, к примеру, какой-нибудь предмет. Он состоит из атомов. А атомы состоят из электронов, протонов и нейтронов. Которые в сто тысяч раз меньше атома. А по объему - в квадриллион раз меньше. То есть, только одна квадриллионная часть объема предмета приходится на что-то материальное. А всё остальное - это пустое пространство. Заполненное идеей предмета :)))

[egovoru.livejournal.com]

"Заполненное идеей предмета"

Как-то неубедительно: почему же пустота должна быть непременно чем-то заполнена? Может, она просто пустота, и все? Тем более, что физики говорят, никакой пустоты и не бывает, а она вся заполнена появляющимися и исчезающими виртуальными частицами :)

[greygreengo.livejournal.com]

Вот так всегда - понапишут, чего не попадя, а хочется яблок, красных.

[egovoru.livejournal.com]

Именно :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

У него есть еще вот такая статья

Evolutionary Information Theory
http://www.mdpi.com/2078-2489/4/2/124/htm

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, но в этой статье он ничего не пишет о "мире структур". А в статье по ссылке из поста он пишет следующее:

"The existence of the world of structures is demonstrated by means of observations and experiments. This world of structures constitutes the structural level of the world as whole. Each system, phenomenon, or process either in nature or in society has some structure. These structures exist like things, such as tables, chairs, or buildings, and form the structural level of the world. When it is necessary to investigate or to create some system or process, it is possible to do this only by means of knowledge of the corresponding structure. Structures determine the essence of things.<...>

Analyzing situation with structures as invariant representations of existing things (real or abstract systems), we come to the conclusion that structures exist in the same way as physical things, such as tables, chairs, and buildings, exist. We do not give here explicit proofs of this deep-rooted statement. It is possible to find details of these proofs in (Burgin, 1997)".

Мне бы хотелось посмотреть на эти "детали доказательства", поскольку я и близко не могу догадаться, что бы это могло быть, но, увы, эта ссылка - вот что: Burgin, M. (1997) Fundamental Structures of Knowledge and Information, Academy for Information Sciences, Kiev (in Russian). Думаю, вряд ли такое можно найти в сети. Вообще же этот автор, кажется, из тех, что Вам нравятся :)

[yoginka.livejournal.com]

А это Вы читали?
http://www.math.ucla.edu/~mburgin/papers/FstrSUM4.pdf
Вам же не обязательно, чтобы было по-русски?

[egovoru.livejournal.com]

О, кажется, это конспект той самой работы, на которую он ссылается в попавшейся мне статье! Большое спасибо - попробую разобраться, что же он имеет в виду?

Начала читать эту статью, и почти сразу там такое:

"When people observe rain they see clouds (the support) from which streams of water (the naming correspondence or reflection) go to the earth (the
reflector or set of names)".

Меня чрезвычайно напрягает, когда человек пишет, что "земля - это множество имен". На мой взгляд, есть физические объекты - земля, планеты, камни и т.д. - и есть имена, которые мы им даем. Приравнивание одного к другому ставит меня в тупик - надо полагать, в силу недостаточности философского образования :(

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Путем наблюдений и экспериментов ничего подобного доказать нельзя. Таким утверждения лучше всего просто пропускать мимо, не тратя время попусту.

Как математик, похоже, автор неплохой. Но, математики - это особые люди.

[egovoru.livejournal.com]

"Путем наблюдений и экспериментов ничего подобного доказать нельзя"

Вот и мне тоже так кажется, почему я и заинтересовалась утверждением обратного. Уважаемая yoginka, кажется, нашла авторский конспект того труда 1997 года, на который он ссылается в попавшейся мне статье - попробую разобраться, что же он имеет в виду? Может, что-нибудь совсем безобидное :)