Вот вам мораль: по мненью моему

[egovoru]

Джошуа Грин, еще один гарвардский исследователь морали (а первым у нас был Майкл Сэндел), в своей книжке сразу берет быка за рога. Он ставит себе целью, ни много ни мало, создание единой универсальной морали планетарного масштаба.

Прежде всего, он разбивает мораль на два этапа, или, точнее, формулирует две глобальные моральные проблемы. Первая – это проблема противостояния личности и общества (известная также как «трагедия общин», а Грин формулирует ее как проблему «Я и мы»). Вторая – это проблема взаимоотношений между различными обществами, или проблема «Мы и они».

Дополнительная сложность заключается в том, что решение первой проблемы (сплочение коллектива) неминуемо порождает вторую. Более того, Грин полагает, что сама наша способность действовать на благо своей стаи и появилась-то у нас только потому, что дала преимущество нашей стае в конкурентной борьбе с другими.

Биологи продолжают спорить о том, существует ли в живой природе групповой отбор. Но Грин здесь, если я правильно поняла, не предполагает обязательно изменение генофонда; сплочение коллектива вполне может быть результатом культивирования определенных традиций.

Но все же я не уверена, что процесс отбора среди человеческих сообществ полезно уподоблять биологическому отбору. Живые организмы размножаются, но никогда не сливаются (не считая, конечно, слияния гамет в ходе полового процесса). А вот для человеческих коллективов слияние (скажем, в результате завоевания) едва ли не более характерно, чем деление. Можно ли в таких условиях вообще говорить об отборе?

Длинная лекция Грина, где он излагает практически все, что написал в книжке. Если у кого хватит терпения ее дослушать, напишите, что вам показалось особенно интересным – а то книжку я только начала читать

Спасибо уважаемому tijd за информацию об этом авторе!

Comments

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

И Вам спасибо за информацию

[egovoru.livejournal.com]

А Вам спасибо за то, что перепостили кусочек моего текста!

А что Вы скажете по поводу уподобления отбора между человеческими сообществами биологическому отбору? Чем больше я об этом думаю, тем меньше сходства я вижу :)

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Умные тексты всегда приятно уташить к себе в записушки :)
----

Вопрос, который Вас волнует, совсем не прост.
Опора на инстинкты тоже не всегда понятна, или, точнее, часто ее принимают за то чем она не является.
Существует "Закон Бриффо", про "братьев наших меньших:
«Самка, а не самец, определяет все условия животной семьи. Если выгоды от ассоциации с самцом нет, то ассоциации не происходит»
«The female, not the male, determines all the conditions of the animal family. Where the female can derive no benefit from association with the male, no such association takes place».

Следствия:
1. Выгоды, полученные от самца в прошлом, не означают продолжения ассоциации в будущем.
2. Любое соглашение, по которому самец дает выгоды в настоящем в обмен на ассоциацию в будущем, аннулируется как только выгода была получена.
3. Обещание будущей выгоды ограниченно влияет на текущую и будущую ассоциацию: она обратно пропорциональна времени до получения выгоды и прямо пропорциональна степени доверия самцу.

Кажется, это опора на логику? А есть ли у мышки-норушки достаточно логики, или она живет инстинктами?
И где, господа хорошие, любовь до гроба?

Когда переходим к такому эфемерному предмету как "сообщество" или "государство" или "Организация Объединенных Наций" - тут еще хуже, чем с мышами в подполе. Клуб туристов собирается вместе потому, что обмен опытом. Государство уже далеко не все терпят, возьмите хоть князя Кропоткина. А ООН терпят все, но мало кто ее принимает всерьез, когда надо провести испытания последних моделей бомб в реальных условиях...

No title

[livejournal.livejournal.com]

User kaktus_okamenel referenced to your post from No title (https://kaktus-okamenel.livejournal.com/1358965.html) saying: [...] . Существует проблема противостояния [...]

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Our brains were designed for tribal life, for getting along with a select group of others (Us), and for fighting off everyone else (Them)."

Он, похоже, является представителем эволюционной психологии: мозги, сформировавшиеся во времена охотников и собирателей, не приспособлены к современной жизни.

[egovoru.livejournal.com]

Не совсем так: он считает, что мораль возникла для сплочения коллектива, то есть, для решения проблемы "Я и мы", одновременно усугубив проблему взаимодействия коллективов (проблему "Мы и они").

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Ниже название и резюме его диссертации. Они достаточно кратко выражают его позицию. Ход его мысли понятен.

The Terrible, Horrible, No Good, Very Bad Truth About Morality and What to Do About It


In this essay I argue that ordinary moral thought and language is, while very natural, highly counterproductive and that as a result we would be wise to change the way we think and talk about moral matters. First, I argue on metaphysical grounds against moral realism, the view according to which there are first order moral truths. Second, I draw on principles of moral psychology, cognitive science, and evolutionary theory to explain why moral realism appears to be true even though it is not. I then argue, based on the picture of moral psychology developed herein, that realist moral language and thought promotes misunderstanding and exacerbates conflict. I consider a number of standard views concerning the practical implications of moral anti-realism and reject them. I then sketch and defend a set of alternative revisionist proposals for improving moral discourse, chief among them the elimination of realist moral language, especially deontological language, and the promotion of an anti-realist utilitarian framework for discussing moral issues of public concern. I emphasize the importance of revising our moral practices, suggesting that our entrenched modes of moral thought may be responsible for our failure to solve a number of global social problems.

[egovoru.livejournal.com]

Его главный тезис - что для разрешения моральных конфликтов между человеческими сообществами нельзя пользоваться моральным инстинктом, а надо включать мозги. Но об этом у меня будет отдельным пост, а сейчас что Вы скажете по поводу уподобления отбора между человеческими сообществами биологическому отбору? Чем больше я об этом думаю, тем менее оправданным оно мне кажется. В частности, у организма есть генотип, который сохраняется неизменным от рождения до смерти. А разве что-нибудь выступает в этой роли у сообщества?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Обсуждение о том, что стоит на первом месте, воля или интеллект, ведется уже на протяжении тысячелетий. Например, Фома Аквинский говорил, что воля должна подчиняться интеллекту, а вот Дунс Скот наооборот, говорил, что интеллект должен выполнять решения воли. Крайне сомнительно, что в данном случае возможно предложить универсальное решение.

К отбору. Я сейчас смотрю что говорит славная наука эволюционная психология. Там видна крайне простая логика. Все поведения, которые существуют, должны было сложиться в рамках естественного отбора. Поэтому все поведения сложились в рамках естественного отбора.

В целом про эволюцию альтруизма могу рекомендовать две неплохие книги, где рассказывается про историю этого направления:

Lee Alan Dugatkin, The Altruism Equation: Seven Scientists Search for the Origin of Goodness

Oren Harman, The Price of Altruism: George Price and the Search for the Origins of Kindness

[riftsh.livejournal.com]

"проблема общин" = "трагедия общинных пастбищ" (реже "владений")

[egovoru.livejournal.com]

Ну, я посмотрела, как переводит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD) "tragedy of the commons" Википедия, и воспользовалась ее вариантом :)

А что Вы скажете по поводу уподобления отбора между человеческими сообществами биологическому отбору? Чем больше я об этом думаю, тем менее оправданным оно мне кажется. В частности, у организма есть генотип, который сохраняется неизменным от рождения до смерти. А разве что-нибудь выступает в этой роли у сообщества?

[riftsh.livejournal.com]

И организм (по крайней мере многоклеточный), и сообщество - это многоагентные системы, поэтому почему бы им и не иметь сходных механизмов адаптации. (Обладают ли агентностью биомолекулы я не знаю, но не исключаю этого. Клетки точно обладают агентностью. А поскольку многие организмы помимо собственных клеток являются еще и частью симбиоза с микробиомой, то это не просто сообщество, а развитое социалистическое общество).

Вот давнишняя дискуссия о некоторых общих чертах генома и общества, с привлечением трагедии коммунальных пастбищ (возможно я опередил с этим вашего Грина ;) - https://bbb.livejournal.com/2071689.html?thread=11818121#t11818121

[steblya-kam.livejournal.com]

Ну так вообще-то в биологии существует понятие "популяция".

[egovoru.livejournal.com]

Существует, да, но все-таки единицей отбора является сам организм: именно он умирает, оставив или не оставив потомства. А вот в приложении к, например, государствам, как-то трудновато рассуждать в таких терминах. Конечно, современные Францию и Германию можно в каком-то смысле считать "детьми" империи Карла Великого (и "внуками" Римской империи?), но все же такая метафора выглядит некоей натяжкой, разве нет?

[steblya-kam.livejournal.com]

все-таки единицей отбора является сам организм: именно он умирает, оставив или не оставив потомства - ещё раз нет. Современная эволюционная теория не говорит о единичных организмах вне понятия популяции. Ну хотя бы потому, что существуют эусоциальные виды, у которых большинство особей из размножения исключено - рабочие пчёлы и муравьи как организмы никакого потомства не оставляют.

[vermishell.livejournal.com]

Интересная книга

[egovoru.livejournal.com]

Окситоцин хорошо известен как "гормон альтруизма", но Грин предупреждает, что считать альтруизм безусловным добром - такое же заблуждение, как считать безусловным добром войну всех против всех. Бывают ситуации, когда кооперация приводит к худшему результату, чем конкуренция (советские колхозы, вероятно - лучший здесь пример).

[greygreengo.livejournal.com]

а) Входит ли в круг рассматриваемых вопросов постановка задачи о морали искусственного интеллекта?

б) Рассматривается ли, в вопросе развития морали, вопрос ее динамики, применительно к переходному периоду от гуманизма к трансгуманизму?

в) Является ли человек с искусственной рукой (ногой, печенью, головой и т.д.) дизабилити (инвалидом), особенно, если у него в протезе (руки, ноги, головы или еще чего) встроено столько функций, которые у естественных органов не разовьются в процессе естественной эволюции еще за миллиард лет?

г) Морально ли дураку задавать столько вопросов умным людям?

[egovoru.livejournal.com]

Надо сказать, что Грин в своей книжке совсем не затрагивает проблемы ИИ. Вероятно, это не случайно: я не уверена, что в этом случае вообще можно говорить о какой-то морали. Ведь наша мораль - это результат биологического и культурного отбора на приспособление к жизни в обществе. А о каком отборе можно говорить в случае ИИ?

Конечно, для некоторых мораль - это набор правил, завещанных нам Создателем. В такой картине мира роль морали ИИ выполняют три закона робототехники Айзека Азимова :)

Если нам действительно удастся создавать неких киборгов, т.е. наращивать себе электронные органы, функционально превосходящие естественные, весьма вероятно, что это может повлечь за собой и какие-то изменения морали, хотя мне трудно предсказать, какие именно. Во всяком случае, в прежние времена бывало именно так: скажем, такое техническое изобретение, как противозачаточные таблетки, повлияли на мораль очень сильно.

Ну, а вопросы в этом журнале приветствуются :)

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему можно. У каждого коллектива свой набор особенностей. Когда они слились их "потомок" может оказаться больше похож на одного из родителей или быть чем-то совсем новым. Когда говорят про отбор среди живых организмов тоже ведь говорят больше о наследовании признаков а не организма целиком.

[egovoru.livejournal.com]

Меня смущало то, что при слиянии гамет многоклеточных организмов основная часть их тел все же не объединяется, в отличие от того, что происходит при объединении человеческих сообществ. Но у одноклеточных организмов слияние гамет можно-таки считать слиянием целых организмов, потому что у них организм - это и есть сама клетка, так что в этом смысле принципиального отличия от сообществ, наверное, и нет. Но вот деления, как непременной части жизненного цикла, у сообществ все-таки нет: конечно, бывает, что одно сообщество распадается на два или несколько, но все же это вовсе не обязательно.

[mynameisanonym.livejournal.com]

"..А вот для человеческих коллективов слияние (скажем, в результате завоевания) едва ли не более характерно, чем деление. Можно ли в таких условиях вообще говорить об отборе?.."
Весьма спортное утверждение. Емеет место значительное количество исследований, которые показывают , что разделение и не приятие чужого есть самая характерная черта всего живого, в том числе и человека. Дада, тот самый "расизм" имеет биологическую основу. Вот, например, несколько исследований на тему " Мы и Они" - www.sciencemag.org/news/2013/10/did-snakes-help-build-primate-brain и sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6296248
Я полагаю, и этому есть значительные основания считать так, что утверждения, подобные Грину, весьма политизированы и имеют весьма левую окраску. К сожалению, но это весьма современный факт, когда биологические основы человеческой цивилизации обьявляются "социальной конструкцией". Результаты очевидны.

[egovoru.livejournal.com]

С тем, что человечество существует в виде отдельных сплоченных коллективов, никто не спорит. Мой вопрос был в том, можно ли говорить о естественном отборе среди этих коллективов в том смысле, как мы говорим о естественном отборе среди биологических организмов?

"это весьма современный факт, когда биологические основы человеческой цивилизации обьявляются "социальной конструкцией"

Не поняла, что Вы имели здесь в виду? Что касается Грина, то он вообще не пытается выяснить, унаследовали ли мы свои моральные нормы от животных предков, или нет. Для него это не важно: он делит мораль только на автоматическую и логическую, а не на биологическую и социальную. Автоматическую мораль составляют вовсе не только биологические инстинкты, но и представления, полученные в детстве от родителей, школы и т.д. Они тоже становятся готовыми формулами, которые удобно применять в стандартных ситуациях.

Другое дело, что в ситуациях нестандартных этих готовых формул недостаточно - их автоматическое применение начинает давать сбои. И, по Грину, главный тип нестандартных ситуаций, для которых не годятся готовые формулы - это конфликты между человеческими сообществами; у нас просто нет готовых формул для разрешения таких конфликтов. Более подробно об этом будет в следующем посте - следите за объявлениями!

[kostya-h.livejournal.com]

Если единицей отбора считать сообщество, то как оно размножается? Какие признаки отсеиваются, а какие закрепляются в таком контексте? Легко сказать: которые помогают в «борьбе» с другими социумами, ну а конкретнее? Грин вообще приводит какие-то объяснения внятные? Потому что мне кажется это натягивание совы на глобус. Достаточно натягивания с теми же мемами (ладно, Докинзу можно:)).
Странна любовь людей к использованию теории эволюции к самым разнообразным вещам.

[egovoru.livejournal.com]

"Если единицей отбора считать сообщество, то как оно размножается?"

Вот, это и меня смущает в этой аналогии. Конечно, бывает, что, например, империя Чингисхана (или античная Римская империя) распадается на несколько отдельных государств, но едва ли это можно приравнять к биологическому размножению? Не говоря уже о том, что и слияние человеческих сообществ вовсе не обязательно закономерно предшествует их распаду, как в строго регулированном половом процессе живых существ.

"легко сказать: которые помогают в «борьбе» с другими социумами, ну а конкретнее? Грин вообще приводит какие-то объяснения внятные?"

К сожалению, на этом он останавливается только мельком, в основном его книжка посвящена обоснованию полезности утилитаризма (или, как он предпочитает его называть, "глубокого прагматизма") для урегулирования конфликтов между сообществами. Что же касается эволюционного объяснения морали, то он говорит только, что моральные сообщества (то есть, сообщества, где была развита кооперация между членами) сохранились, а сообщества, где такой кооперации не было, распались. Как бы то ни было, кооперативность широко распространена в живой природе (например, волки охотятся стаей, а коровы защищают телят от волков, встав в кольцо, и т.д.), и в общем-то довольно очевидно, что некоторые задачи действительно лучше решать сообща, а не поодиночке.

"Странна любовь людей к использованию теории эволюции к самым разнообразным вещам"

Почему странна? Идея естественного отбора действительно очень мощная, так что как раз вполне понятно, что ее пытаются применять везде, где только можно: а вдруг поможет? Но известная доля натагивания совы на глобус тут неизбежна, конечно :) Вот здесь мы это немного обсуждали (https://egovoru.livejournal.com/26854.html).