От других мне хвала — что зола

[egovoru]

Среди когнитивных ошибок, описанных Канеманом и Тверски, не последнее место занимает «страх потери» («loss aversion»): то обстоятельство, что утрата пяти монет огорчает нас больше, чем радует их приобретение. Кажется, подобная асимметрия восприятия обнаруживается и совсем в другой области.

Руфус Сьюэлл (Петруччо) и Ширли Хендерсон (Катарина) в фильме «Укрощение строптивой: Шекспир на новый лад» (2005)

В сообществе любителей британского кино я разместила пост о фильме, кадр из которого показан на фото. Пост из трех абзацев: в двух я похвалила работу Сьюэлла, в одном – отругала работу Хендерсон. И что же вы думаете? На похвалу не откликнулся никто – зато за критику я получила по первое число от поклонников актрисы :(

Выходит, на критику того, что нам нравится, мы реагируем гораздо болезненнее, чем на похвалу того, что нам не нравится. Потому что, если кто-то восхищается тем, что мы сами сочли ерундой, мы (про себя) думаем: ну да, что же с него, дремучего, взять? А вот если кто-то ругает то, от чего мы сами в восторге, мы чувствуем, что под угрозой – наша собственная личность, наши ценности.

Comments

[vsopvs.livejournal.com]

по результатам самонаблюдений у меня почему-то все ровно наоборот.

во-первых то, что мне нравится, ругают редко, просто потому что не так много людей про это знает. ну а когда это случается - меня это не трогает именно потому, что я этим людям, скорее, сочувствую: они лишены удовольствия.

а вот когда хвалят, к примеру, Гарри Поттера, и особенно когда пытаются доказать, что раз всем нравится - значит это хорошо, вот тут я раздражаюсь.

[nibope.livejournal.com]

«loss aversion» _ конечно же, никакая не ошибка, это Канеман лажанулся, классифицировав это явление таким образом.

[nickola-sun.livejournal.com]

критика возбуждает страх, потому и такая реакция, похвала же не побуждает эмоцию подобного уровня

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь речь же идет о критике не самого зрителя, а актрисы? Почему же критика его любимой актрисы вызывает у зрителя страх, как по-Вашему?

[egovoru.livejournal.com]

Все выявленные им "ошибки" были отобраны отбором как полезные приспособления к определенным условиям. Ошибками они становятся только тогда, когда перестают работать в изменившихся условиях. Но в данном случае дело не в том, называть это явление "ошибкой" или как-то иначе, а в том, что такая асимметрия существует. А замечали ли Вы ту асимметрию, о которой говорю я - что мы болезненнее реагируем на критику того, что нам нравится, чем на хвалу того, что нам не нравится?

[egovoru.livejournal.com]

"раз всем нравится - значит это хорошо"

Это, мне кажется, немного другой случай: в сущности, Вы говорите о ситуации, когда Вам заставляют полюбить что-то, что Вам не нравится - а такое, конечно, взбесит кого угодно. Насильно, как известно, мил не будешь :) Наверное, наша реакция зависит не только от знака чужого суждения, но и от того, как именно это суждение выражено?

А правильно ли я поняла, что Вы думаете, что существуют какие-то объективные критерии для оценки произведений искусства?

[nibope.livejournal.com]

Так вот меня и удивляет, что он сам сразу это не сообразил и назвал ошибками.

А ассиметрия, пардон, асимметрия, о которой Вы говорите, - как бы мы ее не замечаем, потому что это нечто "само собой разумеещееся". Да, первый случай - это оскорбление, а второй - это просто заявление об экзотических вкусах.

[jenya444.livejournal.com]

По-моему, очень метко сказано. И перекликается с Вашим постом про реакцию на критику. А критика того, что нам нравится, по эмоциональному воздействию находится примерно посередине между критикой того, что мы сказали, и критикой нас самих. Фраза "вы любите пошлости" хуже, чем "вы сказали глупость", но лучше, чем "вы идиот".

[egovoru.livejournal.com]

"он сам сразу это не сообразил и назвал ошибками"

Но ведь это же ошибки в кавычках? В любом случае, мысль о том, что эти "ошибки" эволюционно обусловлены, у него есть, а разъяснять ее подробно он, видимо, не счел нужным как самоочевидную.

На основании этого своего опыта я сделала вывод, что вообще не стоит соваться со своим критическим мнением, пока тебя напрямую не спросят - потому что почти наверняка тебя услышит кто-то, кому понравилось то, что ты ругаешь, и он примет твое высказывание за личное оскорбление. Но удержаться иногда бывает трудно :) А Вам удается удерживаться?

[egovoru.livejournal.com]

Из этого вроде бы следует вывод, что не следует соваться со своим критическим мнением, пока тебя прицельно не спросят. Но мне иногда бывает уж очень трудно удержаться ;) А Вам удается удерживаться?

[nibope.livejournal.com]

Да, кстати, накопленный жизненный опыт реально препятствует критике чего-либо. Во-первых, это энергозатратно. Во-вторых, последствия непредсказуемы. Чтоб на нее решиться, должен произойти некий значительный толчок.

[jenya444.livejournal.com]

Не критиковать чужое много проще, чем не защищать своё.

[egovoru.livejournal.com]

А что значит здесь "чужое" - речь же идет о том, насколько тебе нравится работа какого-то актера? Я вот прихожу к выводу, что если нравится, то можно заявлять об этом во всеуслышание, а ели не нравится, то лучше промолчать - потому что вдруг кто-то от него в восторге? Но, с другой стороны, если никогда не высказывать критического мнения, то как же сами актеры (художники, писатели и т.д.) узнают, получилось ли у них? Дилемма ;)

[jenya444.livejournal.com]

В своём журнале я спокойно как ругаю, так и хвалю, мне нечего терять кроме своих цепей. А если кто у себя чего хвалит, то я не захожу специально поругать.

[vsopvs.livejournal.com]

нет, я не думаю, что существуют какие-то объективные критерии для оценки произведений искусства.

да и ни для чего другого нет объективных критериев.

ходят слухи, что даже арифметика содержит в себе утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. что уж тут говорить об искусстве.

[egovoru.livejournal.com]

"ходят слухи, что даже арифметика"

Теорему о неполноте мы обсуждали здесь (http://egovoru.livejournal.com/52340.html) - может, Вы захотите что-то добавить?

"ни для чего другого нет объективных критериев"

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей :)

[vsopvs.livejournal.com]

вы там сами пишете самом начале "Галилей, с его законами природы, написанными на языке математики, был все-таки неправ." :)

обсуждение там я посмотрел, все это меня интересует, но мне, во-первых, нужно почитать сначала, и даже после того как я почитаю - не уверен, что смогу добавить что-нибудь.

особенно учитывая, что Хофштадтера я не осилил. это вовсе не в упрек ему, это в упрек мне.

я прочел когда-то Пенроуза, Shadows of the Mind, даже написал отзыв на amazon. Пенроуз мне сильно не понравился.

я потом почитаю дискуссию у вас о неполноте, интересно. спасибо.

[nickola-sun.livejournal.com]

человек достаточно часто ассоциирует свое мнение с самим собой - "собственное мнение", хотя вопрос собственности суждения весьма спорен :) После таковой ассоциации, вполне естественно, что мнение противоречащее "собственному" выглядит как угроза для себя любимого. Ведь если ударяют по руке человека, то больно всему человеку.
Так что причина страха в ассоциации человека и оценки, которую этот человек имеет.

[gg59.livejournal.com]

"Человек легче переносит удар по лицу, чем неудачу собственной шутки".
Понятно почему - дискредитация внутреннего мира, очень болезненно.

[egovoru.livejournal.com]

Да, хотя на первый взгляд кажется, почему же нравящаяся мне актриса должна быть частью моего внутреннего мира? Но, тем не менее, это, по-видимому, так.

[egovoru.livejournal.com]

"человек достаточно часто ассоциирует свое мнение с самим собой"

Да, именно это я и хочу сказать. Согласитесь, что в философском смысле это очень забавное явление: наша способность распространять собственное "Я" и на то, что нам нравится? Ведь формально любимая актриса вовсе не является частью нас, но мы кидаемся на ее защиту так, как будто бы она является?

"собственное мнение", хотя вопрос собственности суждения весьма спорен"

По-видимому, есть некая "точка невозврата", после которой мнение уже становится нашим, даже если мы пришли к нему не собственными умозаключениями, а позаимствовали у ближнего :)

[egovoru.livejournal.com]

"Хофштадтера я не осилил"

Это была не знаменитая "Гедель, Эшер, Бах", которая, говорят, действительно очень трудна для понимания, а вторая книжка, "I am a strange loop" - она довольно доступно написана. Bottom line там, что сознание - это не структура (вещь), а процесс, алгоритм. Вот здесь я написала (http://egovoru.livejournal.com/52735.html) об этом несколько более подробно.

"Пенроуз мне сильно не понравился"

Я "Shadows of the Mind" не читала, но прочла предыдущую его книжку, "The Emperor's New Mind", где он уже тоже излагает свои идеи о сознании как о квантовых процессах в тубулине. На мой взгляд (http://egovoru.livejournal.com/48400.html), это характерный пример того, как уважаемый специалист в одной области (а ведь Пенроуз сделал себе имя в своей профессии отнюдь не этими идеями!) приходит к совершенно ошибочным выводам, когда решает заняться вопросами, выходящими за рамки его компетенции :(

[nickola-sun.livejournal.com]

Стремление любой материи к экспансии естественно, другое дело, что распространение своего Я экспансией не является, даже наоборот - это ограничение, потому что идет установление связи своего Я и чего-то внешнего. Т.е. расширяя границы своего Я человек тем самым ограничивает свою свободу.
К примеру, мое убеждение "Б-хороший музыкант", меня привязывает к себе. Относительно нейтральное суждение "музыка Б мне нравится" особых ограничений в себе не несет.
Выбор суждения-высказывания есть, на мой взгляд, результат жизненного опыта, который оформлен в мировоззренческую позицию.

Я считаю, что за "собственное мнение", мы принимаем то, что нас устраивает в данный момент времени.

[egovoru.livejournal.com]

"даже наоборот - это ограничение, потому что идет установление связи своего Я и чего-то внешнего"

Я пришла к подобной же мысли с другой стороны. Часто говорят, что, дескать, если тебе не нравится какое-то произведение искусства, то это ты сам виноват: недостаточно развит и т.д. Дескать, надо расти, работать над собой, чтобы дорасти до его понимания. Допустим, мы начинаем работать над собой и дорастаем - в пределе - до понимания всех существующих произведений искусства, так что в итоге уже нет ничего такого, что нам бы не нравилось. Но это ведь означает и полное отсутствие какой бы то ни было индивидуальности, иными словами - исчезновение собственного "Я"?

[nickola-sun.livejournal.com]

"нравится/не нравится" - это тоже выражение отношения, возможно полное "мне нравится" является своеобразной нирваной, когда все замечательно и хорошо... Лично для меня, правда, это состояние полного равнодушия - "мне просто хорошо при прослушивании данной мелодии", но может быть хорошо и от другой музыки...
вины человека в том, что ему что-то не нравится, на мой взгляд, нет... это не "его" произведение искусства