egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Когда заходит речь о национальной идентичности – и я имею в виду не этническую принадлежность, а именно гражданство – никто не против зачислить себя в соотечественники Льва Толстого, Менделеева или Гагарина, на выбор в зависимости от собственной шкалы ценностей. А вот как насчет того, чтобы заявить, что я – из страны Сталина? Или, если угодно – Гитлера?


Давнишний фильм Вадима Абдрашитова «Остановился поезд» принадлежит к разряду, как теперь бы сказали, «ток-шоу» – там нет почти никакого действия, одни разговоры. Герой Олега Борисова старается установить причины аварии – в том числе, найти персонально в ней виновных. А его противник, герой Анатолия Солоницына, пытается доказать, что для здоровья общества полезнее сосредоточиться на прославлении мужества погибшего машиниста, а саму катастрофу причислить к категории стихийных бедствий. И кто из них прав, решить нелегко.

Я все же склоняюсь к тому, что поименно вспомнить всех, кто поднял руку – необходимо. Наш внутренний Повелитель мух может проявить себя в любой момент – история ясно показывает, что никакие достижения цивилизации не дают надежной гарантии против этого. А концепция личной ответственности – почти единственное наше оружие в борьбе с ним.

Но в то же время требование всенародного покаяния в преступлениях прошлого кажется мне опасным лицемерием. Во-первых, потому, что народ ведь включает в себя не только преступников, но и их жертвы. А во-вторых, тот же принцип личной ответственности предполагает, что сын за отца не отвечает.


– Вам надо покаяться.
– В чем?
– Это неважно. Главное – в чем-то покаяться. Что-то признать. Не такой уж вы ангел.
– Я совсем не ангел.
– Вот и покайтесь. У каждого есть в чем покаяться.
– Я не чувствую себя виноватым.
– Вы курите?
– Курю, а что?
– Этого достаточно.

Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2015-07-11 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Верно, есть люди, для которых Сталин и Гитлер - вовсе не кровавые монстры, а национальные герои и даже благодетели человечества. Я подозреваю, что в некоторых случаях такое мнение - именно результат кризиса идентичности, род психологической самозащиты: как это, я, любимый - и родился в стране монстра?! Быть этого не может! А значит, и монстр - вовсе не монстр!

И еще я не знаю, насколько можно доверять результатам Левада-Центра :(

Date: 2015-07-11 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
У меня нет конкретных претензий к Левада-Центру - я недостаточно знакома с его деятельностью. Подозрения он у меня вызывает просто в силу слабости традиции независимого (от государства) мнения в России - а ее ведь надо создавать веками, по мановению волшебной палочки она не возникает.

Что же касается Сталина и Гитлера - общее в них я уже назвала: кровавость. А Вы в чем видите их различие?
Edited Date: 2015-07-11 08:31 pm (UTC)

Date: 2015-07-11 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Я вообще не понимаю, что значить покаяться, тем более всенародно. Да и персонально не понимаю. Это что-то из христианского арсенала? Покаялся, получил отпущение грехов и снова можно грешить?
Я считаю, что прошлое, подобно пеплу Клааса, должно всегда стучать в наше сердце. То есть быть живым и актуальным. Конкретно у русских не такая уж и большая история - каких-то десять веков - их все, с именами, событиями, грязными делишками и настоящим героизмом, можно легко и крепко удержать в актуальной памяти. Чтоб не повторялось, чтоб наставляло, чтоб обогащало опытом...

Date: 2015-07-11 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Тем не менее, призывы к покаянию - в государственном масштабе - периодически раздаются: например, чтобы Турция публично покаялась в геноциде армян и т.д.

На меня сильное впечатление произвел разговор с немецким мальчиком-студентом, который рассказывал о том, как, будучи в летнем международном лагере, где все, приехавшие из других стран, разгуливали со своими флагами, они, немцы, не смели вывесить свой флаг - потому что их приучили, что своей страны надо стыдиться!

Мне это показалось очень опасным - потому что именно так ведь и воспитываются реваншистские настроения! Мне, как и Вам, кажется, что лучший способ предотвратить повторение былых ужасов - это все время о них помнить. О них и о личной ответственности.

Date: 2015-07-11 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Государственный масштаб дело другое. Тут, по-видимому, от государства, то есть от правительства, требуются какие-то официальные заявления и действия. Конечно, от них отдает официозом и текущей политической грызней, с другой стороны, аккуратная мемориальная политика может кое-что в головах людей и повернуть. Например, ничего плохого, если Турция поставит убитым армянам мемориал...

Date: 2015-07-11 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мемориал - безусловно, но это и есть память. А еще мне кажется разумной мерой в таких случаях прямая экономическая помощь - например, учреждение какого-нибудь фонда, стипендии, строительство больницы или университета и т.д.

Date: 2015-07-11 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Согласна с Вами - убийство тоже бывает разное. Тем не менее, в политических режимах Гитлера и Сталина было достаточно общего, чтобы объединить их в одну категорию.

Но, собственно, я сейчас не об этом. А о том, могут ли принести пользу призывы к публичному покаянию?

Date: 2015-07-11 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"аккуратная мемориальная политика может кое-что в головах людей и повернуть"

В этом отношении примером для подражания мне кажется американский Memorial Day (http://www.usmemorialday.org/?page_id=2). Уже в 1866 году он стал днем поминовения погибших и юнионистов, и конфедератов. А в России ведь и до сих пор нет единого памятника всем погибшим в Гражданской войне - или я все же ошибаюсь?
Edited Date: 2015-07-11 11:42 pm (UTC)

Date: 2015-07-12 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] freesopher.livejournal.com
Да, мы из страны Сталина, а Сталин из нашей страны.
А еще мы, говорят, из Золотой Орды и Московии Ивана Грозного.
Надо ли каяться всенародно из-за опричины?
Или достаточно просто соответствующего курса истории с определенными историческими оценками?
Что думаете?

Date: 2015-07-12 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Кажется, нет. Как и памятника всем погибшим во Второй мировой - без разбору, на чьей стороне они воевали, или просто гибли в лагерях и поселениях..

Date: 2015-07-12 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Как я уже написала в основном тексте, требование всенародного покаяния кажется мне идеей вредной - в первую очередь потому, что народ ведь состоит и из жертв (или их потомков), а не только из преступников.

А вот исторические оценки, конечно, нужны - и нужна историческая правда, т.е., факты. Хотя я и понимаю, что последние, во-первых, очень трудно установить достоверно, а, во-вторых, они чреваты последствиями.

Сколько бы мы ни провозглашали, что сын за отца не отвечает - реально мы, конечно, не в силах не реагировать, если, на пример, выясняется, что твой отец - или отец твоего знакомого - был убийца. Желание "не будить спящую собаку", конечно, понятно - но, мне думается, в долгосрочной перспективе оно все же несет еще большее зло, чем опубликование неприятных исторических фактов.

А Вы сами как думаете?

Date: 2015-07-12 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Со Второй мировой еще сложнее: идею поставить памятник погибшим захватчикам вообще очень трудно принять. Такое, наверное, возможно только про прошествии многих столетий. Жан Ренуар создал свою идиллию (http://egovoru.livejournal.com/49345.html) все же еще до той войны. Его "This land is mine" 1943 года, как я понимаю, проникнут совсем другим настроением...

Date: 2015-07-12 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Похоже, у Вас достаточно трезвый взгляд (http://egovoru.livejournal.com/23176.html) на человеческий род.

Date: 2015-07-12 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Насколько я понимаю, Николая II объявили святым как невинно убиенного. Тогда ему в компанию скорее годятся Александр II и Павел I.

Date: 2015-07-12 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Нет, смысл такого памятника был бы вовсе не подчеркивании тех или иных международных альянсов, а как шаг на пути к признанию войны недопустимым злом - каким мы признали, например, рабство.

Date: 2015-07-12 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне неизвестны какие-либо факты, свидетельствующие о том, что Сталин был убит. И еще мне кажется, что мы с Вами уклонились уже очень далеко от предложенной темы. Напомню, что моя мысль заключалась в том, что требование всенародного покаяния в преступлениях прошлого отдает лицемерием. А что Вы думаете по этому поводу?

Date: 2015-07-12 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, то, что войны бывают только оборонительные, хорошо известно :(

И Вы правы в том, что, в отличие от рабства, отменить которое может отдельно взятая страна, как, в частности, сделала Великобритания в 1833, отменить войну можно только в планетарном масштабе. Но я все же надеюсь, что развитие средств транспорта и связи приведет в конце концов к тому, что человечество научится думать именно в таком масштабе.

Date: 2015-07-12 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В моем понимании лицемерие - это желание сделать хорошую мину при плохой игре. Требование массового публичного покаяния лицемерно потому, что касается внешней манеры поведения, а не состояния умов.

Date: 2015-07-12 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
По поводу "навязывания идеологии" я настроена не столь категорично отрицательно, как Вы. Я думаю, что люди очень различаются: среди них есть более и менее предусмотрительные, более и менее совестливые и т.д. Иными словами, такие, кто лучше понимает, к чему всему обществу следует стремиться - и те, кто хуже.

А раз так, то мне представляется желательным, чтобы здравые идеи распространялись в обществе от тех, кто до них уже додумался, на всех остальных. Но как этого добиться, я не знаю :( Подозреваю, что воспитание - а именно так и называется процесс усвоения идей - в основном совершается, пока человек лежит поперек лавки - а изменить представления взрослого человека уже очень трудно. Но, наверное, это не значит, что нельзя и пытаться?

Date: 2015-07-12 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Совершенно верно - если б знать, где упадешь, можно б и соломку заранее подстелить ;) По-видимому, в социальном строительстве тоже не обойдешься без чисто эмпирического, экспериментального подхода: достоинства той или иной идеи можно выяснить только на практике. Беда, однако, в том, что эта практика уж слишком дорого обходится :(

Date: 2015-07-12 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] freesopher.livejournal.com
Да вот бродит мыслишка, что не только палач виноват, но и его жертва не без вины - молчали, стучали, поделить все хотелось и прочее по мелочам, а потом и сами под топор попадали...

Date: 2015-07-12 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Статус жертвы вовсе не означает, что сам подвергшийся насилию был праведником - лучший пример здесь, наверное, расстрелянные Ежов и Берия. Но вера в то, что ВСЕ расстрелянные Сталиным были преступниками - печальное заблуждение. Понятно, почему она до сих пор столь живуча - это род психологической защиты: если расстреливают только преступников, а я-то ведь - никакой не преступник, значит, я в безопасности. А в свою безопасность так хочется верить...

Date: 2015-07-12 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Может быть, здесь, как всегда, важны детали: степень допустимого. Иными словами, какие именно способы можно использовать для распространения своих идей, а какие - нет? Как для частных лиц, так и для государства. Независимо от того, каковы сами идеи.
Edited Date: 2015-07-12 01:45 pm (UTC)

Date: 2015-07-12 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] freesopher.livejournal.com
Я тут немного о другом, более глубинном.
Сама Гражданская война - чудовищное преступление и все последующее построение - результат вивисекции. Тут, возможно, подошло бы больше не понятие вины и преступленя, а греха. Ну, и расплаты за грехи.

Date: 2015-07-12 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А как Вы понимаете различие между преступлением и грехом?
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

April 2026

S M T W T F S
    1234
567 891011
121314 15161718
192021 22232425
2627282930  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 28th, 2026 06:28 pm
Powered by Dreamwidth Studios