Весь мир - компьютер
Oct. 21st, 2014 06:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
re_xor навел меня на сайт некоего Эндрю Томаса, где тот пытается популярно объяснить для невежд некоторые "Мы можем рассматривать положение (и скорость) каждой частицы как представление одного бита информации во вселенной <...> Соответственно, вселенную можно считать процессором информации".
У меня сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему именно положение и скорость? Ведь частица может обладать еще зарядом, спином и т.д. - и как же все они помещаются в одном бите информации? Во-вторых, а что, собственно, здесь понимается под частицей: электрон, кварк или струна? И ведь даже электрон - не совсем частица; что уж говорить о более глубоких уровнях? Так что в любом случае нам придется иметь дело с квантовым компьютером, а такого ведь еще никто не видел - или я отстала от жизни?
Но даже не это главное. "Если вселенная - компьютер, то что же она вычисляет? <...> Ну, на выходе - состояние вселенной: совокупность всех позиций и скоростей всех частиц во вселенной". Компьютер, вычисляющий сам себя - не видится ли вам здесь нечто знакомое? По-моему, это и есть сознание.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-21 12:48 pm (UTC)А если серьезно, у меня устойчивое недоверие к теориям, которые "объясняют" мир по аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией: в древности это была идеальная сфера, потом часы, сейчас вот компьютер. Антропоцентризм, даже фиговым листком не прикрытый..
no subject
Date: 2014-10-21 12:56 pm (UTC)Вы просто-таки перехватили мою мысль! Мне такие аналогии тоже кажутся в высшей степени подозрительными - в том числе и эта.
"Сознание, по крайней мере человеческое, все ж не такое"
Я упомянула здесь сознание потому, что сознательного компьютера тоже никто еще не видел - как бы мы ни понимали, что такое сознание.
Надо сказать, что автор того сайта отнюдь не пропагандирует эту теорию; он ее неангажированно разбирает.
no subject
Date: 2014-10-21 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-21 04:54 pm (UTC)По механике Ньютона. Для предсказания дальнейшего необходимо и достаточно знать положение и скорость.
”Ведь частица может обладать еще зарядом, спином и т.д.”
Это уже описание частицы.
”и как же все они помещаются в одном бите информации?”
В одном бите не поместится уже положение и скорость. Интересно отметить, что они не поместятся и в бесконечном количестве бит, т.к. положение и скорость могут быть заданы только бесконечной десятичной дробью:).
”Так что в любом случае нам придется иметь дело с квантовым компьютером”
Вы правы, квантовая механика опирается совсем на другие законы.
no subject
Date: 2014-10-21 05:09 pm (UTC)На этом пути более интересный сайт - это simulation-argument. Смысл примерно такой же, но содержание с моей точки зрения более осмысленно.
Однако на этом пути возникают определенные логические проблемы. Гипотеза о том, что мы живем в компьютере автоматически подразумевает вычислительную теория сознания (Computational theory of mind). Как однако показал Бруно Маршаль (см. Трансгуманизм: Парадокс копирования в моем блоге) вычислительная теория сознания отвергает цифровую физику. То есть, мы живем в компьютере и являемся машинами (это не отвергается), но физика при этом подчиняется психологии машины (что для физиков является ударом исподтишка). Получается, что люди, которые предлагают цифровую физику, оказываются плохо знакомы с математической логикой и с последствиями, которые математическая логика для них вызывает.
no subject
Date: 2014-10-21 11:07 pm (UTC)http://edge.org/conversation/seth-lloyd-life-what-a-concept
Он как раз квантовыми компьютерами и занимается, и вроде бы считается специалистом достаточно серьезным, чтобы хотя бы преподавать в MIT.
В частности, по поводу битов и частиц цитата в моем примерном переводе:
"Из-за квантовой механики мир является цифровым в своей основе. Это то, что "квант" в квантовой механике означает: он говорит, что мир является в виде кусочков. Он дискретен. И эта дискретность подразумевает, что элементарные частицы записывают биты. Их состояния могут быть описаны некоторым количеством битов. В случае спина электрона - один бит. В случае поляризации фотона - один бит информации. Биты внутренне присущи Вселенной. Она - цифровая."
В этом интервью, кстати, он еще активно проходится по территории биологии :)
Ну и еще одно интервью с этого же сайта про "квантовых мартышек":
http://edge.org/conversation/quantum-monkeys
Там он, кстати, делает предельно жесткое заявление по теме поста:
"Мое утверждение состоит в том, что эта внутренняя способность Вселенной обрабатывать информацию ответственна за все остальные качественные изменения в способах обработки информации, которые мы видим вокруг нас, от жизни до электронных компьютеров. Позвольте мне повторить свое утверждение: это научный факт, что Вселенная - это большой компьютер. Более формально, Вселенная - это гигантский обработчик информации, который способен выполнять универсальные вычисления. А это и есть определение компьютера."
no subject
Date: 2014-10-21 11:19 pm (UTC)Правда на этот аргумент находится ответ, что когда-то это должно было случиться, что человечество должно в какой-то момент подойти к порогу правильного понимания устройства мира, возможно, сейчас как раз такой момент. И это еще можно увязать с ожиданиями скорого прихода так называемой технологической сингулярности.
Но такой ответ мне почему-то не кажется убедительным.
no subject
Date: 2014-10-22 12:44 am (UTC)С интересом прочитал Вашу дискуссию с alexander_xom и togo по этому поводу здесь:
http://alexander-xom.livejournal.com/6208.html
Я рад, что есть запись этой дискуссии, иначе бы наш разговор здесь мог бы стать чем-то подобным. А если учесть мое (очень надеюсь, что временное) обещание самому себе жестко ограничивать себя во времени на социальные сети (блоги), то мне страшно представить сколько дней мог бы продолжаться наш диалог на эту тему, петляя кругами вокруг одного и того же места :)
Поэтому мне достаточно сказать, что в этом вопросе я разделяю позицию alexander_xom и togo из той дискуссии. Поэтому и соответствующей логической проблемы не возникает в случае принятия данной позиции.
Кстати, мне было крайне интересно читать Ваши ответы, так как мне очень сложно было понять, в чем кроется несогласие.
В который раз не перестаю удивляться, насколько сложно бывает передать другому человеку свое субъективное понимание через словесный канал связи.
no subject
Date: 2014-10-22 11:20 am (UTC)Заявления типа "это научный факт, что Вселенная - это большой компьютер" ставят меня в тупик. В моем представлении, факт - это то, что Волга впадает в Каспийское море, а то, что вселенная - компьютер, это не факт, а наше заключение, к которому мы приходим на основании некоего сходства одного с другим. Для Ллойда же это - не конечный вывод некоей цепи рассуждений, а безапелляционная позиция, обсуждать происхождение которой он и не собирается.
Меня же занимает именно тот ход мысли, цепочка рассуждений, которой руководствуются те, кто находит эту метафору плодотворной, потому что для меня он далеко не очевиден. Эндрю Томас, в отличие от Ллойда, по крайней мере пытается ее проследить на своем сайте.
"Их состояния могут быть описаны некоторым количеством битов"
Что угодно может быть описано некоторым количеством битов, но из этого ведь вовсе не следует, что само это что угодно - и есть совокупность битов.
Единственный способ, какой я могу придумать, чтобы уподобить частицу бинарному переключателю, это приравнять само ее существование - единице, а несуществование - нулю (и то я не уверена, что частицы ведут себя именно так, т.е. переходят скачком из бытия в небытие - мне не хватает знания физики).
В тексте же поста я хотела сказать две вещи. Первое, что, на мой взгляд, бессмысленно говорить о частицах и их состояниях, когда мы уже знаем, что, начиная от электрона, никаких частиц нет: есть объекты, которые только в некоторых обстоятельствах ведут себя как частицы.
Но, допустим, мы забудем о частицах и станем вместо этого говорить, что вселенная - это квантовый компьютер (которыми как раз занимается Ллойд). Про них трудно говорить, потому что их пока нету, но, тем не менее, если их таки создадут, то, надо полагать, вычислять они будут то, что мы им зададим - т.е., нечто третье, а не "сами себя"?
Концепция же "компьютера, вычисляющего сам себя" (змеи, кусающей свой хвост?) столь, на мой взгляд, радикальна, что говорить о ней походя не приходится. Для начала следовало бы задаться вопросом, а может ли вообще такое быть? Или, может, здесь кроется очередная теорема Геделя?
no subject
Date: 2014-10-22 11:30 am (UTC)Да, именно. Но ведь это наверное и естественно?
"человечество должно в какой-то момент подойти к порогу правильного понимания устройства мира"
А Вы думаете, есть такой порог? Мне кажется, что единого такого порога вообще нет. Ведь, скажем, механика Ньютона тоже была и остается вполне правильным пониманием устройства мира - в определенных масштабах, доступных нашему непосредственному наблюдению.
Развитие технологии позволило нам раздвинуть эти масштабы, и для них мы создаем новую картину мира. Но будет ли это окончательная картина - или только до очередного скачка технологии?
Мне скорее видится здесь именно технологический - или, если угодно, экономический предел: "точка сингулярности" будет заключаться в том, что человечество решит больше не тратить деньги на научные изыскания ;)
no subject
Date: 2014-10-22 11:38 am (UTC)Не помню, чтобы у него там было про мир как компьютер. Что же касается мира как виртуальности, созданной компьютером - то это ведь совсем другая идея, которая не кажется мне сколько-нибудь новой, поскольку она является вариацией идеи Бога со всеми теми же вопросами о том, кто же создал самого создателя?
no subject
Date: 2014-10-22 11:55 am (UTC)Тем временем я было подумала, что частицу, наверное, можно было бы "оцифровать", т.е., уподобить бинарному переключателю, вот каким способом: приравнять существование частицы единице, а несуществование - нулю. Но и это как-то сомнительно: я что-то не уверена, что частицы действительно возникают и исчезают вот так, скачком. В любом случае, как-то нелепо говорить о частицах в мире, состоящем, начиная от электрона, вовсе не из частиц.
Но, допустим, мы станем говорить о квантовом компьютере. Еще больше меня смущает идея компьютера (пусть и квантового), вычисляющего сам себя. А Вам она кажется понятной?
no subject
Date: 2014-10-22 12:10 pm (UTC)Согласна с Вами, но в данном случае не могу сообразить, какие проверяемые следствия можно вывести из гипотезы "мир - это компьютер", поскольку здесь имеется в виду не непосредственное сходство (наличие процессора и т.п.), а некая глубинная аналогия, которую я сама не в состоянии углядеть.
"simulation-argument"
Насколько я понимаю, гипотеза о том, что "мир - это компьютер" подразумевает нечто иное, чем гипотеза о том, что "мир - это симуляция, созданная неким гигантским компьютером, расположенным за границей этого мира". (И у Эндрю Томаса, кстати, есть по отдельной странице на каждую).
Последнее представление не кажется мне сколько-нибудь интересным, поскольку оно есть модификация (на современном технологическом уровне) давней идеи о Боге с немедленно возникающим при этом вопросом о том, кто же создал самого создателя?
А вот идея о том, что "мир - это компьютер, который вычисляет сам себя", такого вопроса не вызывает. Зато возникает не менее трудные, на мой взгляд, вопросы о том, что это вообще такое - вычисляет сам себя, и о том, как же вычисление можно приравнять к существованию?
no subject
Date: 2014-10-22 01:42 pm (UTC)Цитирую:
"у меня устойчивое недоверие к теориям, которые "объясняют" мир по аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией"
Вы просто-таки перехватили мою мысль! Мне такие аналогии тоже кажутся в высшей степени подозрительными - в том числе и эта".
Но ведь вот эти постоянные "...аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией" как раз вполне могут быть интерпретированы как всего лишь промежуточный этап такого процесса вычислений.
Другой вопрос, что подобные утверждения на данном уровне наших знаний не являются научными, так как непроверяемы. Так сказать, просто другой уровень веры.
Но общее направление подобных рассуждений мне всё же кажется очень перспективным -- в том плане, что мы начинаем понимать, что существование всего в природе имеет не только материальный (физический, химический, биологический), но ещё и информационный уровень.
Может, пора начинать задумываться об уровне эмоциональном? :)
no subject
Date: 2014-10-22 05:47 pm (UTC)Возникают так в квантовой механике. Но ведь возникнуть они могут с, например, разным импульсом, который уже не опишешь нулем или единицей.
” А Вам она кажется понятной?”
«Идея компьютера …, вычисляющего сам себя» мне кажется идиотской. Компьютер на то и компьютер, что вычисляет нечто другое. Разумеется, можно переопределить термины так, что любой процесс можно обозвать компьютером, вычисляющим себя. Но это все равно останется просто-напросто игрой словами.
А по поводу компьютеров. В давние времена, когда цифровые компьютеры были неразвиты, использовались аналоговые компьютеры, в которых один процесс вычислялся (точнее сказать моделировался) другим процессом. Если математические уравнения этих процессов были одинаковыми, то такое моделирование давало большой успех.
no subject
Date: 2014-10-23 12:57 am (UTC)Мне, кстати, оно кажется чересчур эпатажным. Ллойд вообще похож на такого тонкого тролля, он как будто играет на грани фола.
Дело в том, что он ведь создает квантовые компьютеры. Вот из статьи 2006 года про "квантовых мартышек":
"Much of what I say to you today comes from my experience in building quantum computers, computers where you store bits of information on individual atoms. ... A lot of what I'm going to tell you today is informed by my experiences in making these quantum computers".
Кстати, интересный сайт, там после "выступления" другие участники клуба (известные ученые) обсуждают то, что сказано и задают вопросы.
Например, небезысвестный Steven Pinker в ходе обсуждения затрагивает одну из ключевых тем про связь семантики с информацией, и вообще о том, какой смысл вкладывается в утверждение "Вселенная - компьютер". С этим как раз и непосредственно связан вопрос о том, что вычисляет Вселенная-компьютер. Это "что" и есть наша попытка вложить семантику, там где для Ллойда ее нет. В смысле Ллойда, насколько я это понимаю, Вселенная-компьютер вычисляет саму себя (реализует собственное развитие, переходы из состояния в состояние), так как ничего другого мы сказать не можем, если убираем семантику. По аналогии с игрой "Жизнь", где изменение состояний клеток - процесс "вычисления" (применения правил игры) приводит к изменению состояния (вычислению нового состояния) этой игры-Вселенной.
Что интересно, что Ллойд в статье 2013 года с названием "The Universe as Quantum Computer"
http://arxiv.org/pdf/1312.4455.pdf
приводит тот же пример про "квантовых мартышек", но говорит несколько более осторожно о том, что (см. стр. 13) "Вселенная с точки зрения наблюдателя не отличается от квантового компьютера (the universe is observationally indistinguishable from a giant quantum computer)". И вообще более осторожно говорит, скорее, о квантовой вычислительной модели Вселенной, например: "The quantum computational model of the universe not only explains this complexity: it requires it to exist."
Идет ли речь о Вселенной как компьютере, или о модели Вселенной, во всем этом интересен дальнейший вывод (связанный как раз с квантовыми мартышками) о том, что такое рассмотрение Вселенной в качестве квантового компьютера (или квантовой вычислительной модели) довольно красиво позволяет объяснить возникновение сложных структур (химических, биологических, социальных, современных IT-структур).
no subject
Date: 2014-10-23 01:08 am (UTC)Я-то скоре склонен думать аналогичным образом - можно подняться на одну ступень в познании мира, за которой может быть еще одна ступень или дверь, которую надо открыть и т.д.
Возможно, информационная метафора действительно может оказаться плодотворной, расширяя горизонт. Но для следующего шага скорее всего может понадобиться другой инструмент.
Идее, что мироздание - компьютер, много веков.
Date: 2014-10-23 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-23 12:57 pm (UTC)Ме кажется, что деятели вроде Ллойда настолько увлеклись, что грань между существованием и моделированием для них совершенно стерлась.
Я согласна с ним, что любые явления в мире можно описать, как преобразования информации, но мне кажется натяжкой называть это "вселенная вычисляет". Мне кажется, что, употребляя такие слова, мы незаметно придаем вселенной некую сознательность, а это - весьма опасный путь?
В интервью про мартышек он пишет: "describing the universe in terms of how it processes information, rather than describing it solely in terms of the interactions of elementary particles, is not some kind of empty exercise". С этим трудно спорить, но ключевое слово здесь - describing.
Что же касается возможности объяснения сложности тем, что "обезьяна" стучит не по пишущей машинке, а по клавиатуре компьютера-вселенной, то оно кажется мне типичным примером псевдо-объяснения, когда одна непонятная вещь "объясненяется" еще более непонятной ;)
Но я опасаюсь, что для того, чтобы как следует понять то, что они там обсуждают, надо лучше знать историю вопроса - они там упомнинают массу совершенно неизвестных мне концепций (например, Chomsky hierarchy и т.д.).
no subject
Date: 2014-10-23 01:04 pm (UTC)Мне представляется, что информационный уровень - это уровень (способ) нашего описания действительности, а не способ ее существования. Информацию ведь (в отличие от энергии) нельзя непосредственно приравнять к массе, поэтому уилеровская идея "It from Bit" - не проходит.
no subject
Date: 2014-10-23 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-23 05:54 pm (UTC)Сама гипотеза возникает из-за успехов использования математики при описании мира. На этом пути возникает вопрос, есть ли явления, которые нельзя описать математически в виде вычисляемого алгоритма. Ответ нет непосрдественно приводит к данной гипотезе.
no subject
Date: 2014-10-23 11:16 pm (UTC)Но я все-таки не удержусь и напишу здесь об этом подробнее :)
Когда-то очень давно (когда я еще ничего не знал о философии сознания) я обдумывал похожий мысленный эксперимент. Кстати, он был одной из причин, почему я увлекся проблемой сознания. Только этот эксперимент чуть отличался, и это помогает почувствовать одну тонкую разницу.
Меня усыпляют и особым образом "замораживают" в комнате с белым потолком. После этого делают точную мою копию (до некоторого необходимого физического уровня), и эту копию помещают в комнату с черным потолком. И в определенный момент меня и мою копию синхронно "размораживают" и пробуждают.
Вопрос: какого цвета потолок я увижу сразу после пробуждения?
Интуитивно хочется ответить, что цвет будет белым, так как мое исходное тело находится в комнате с белым потолком. Поэтому мое Я должно увидеть белый потолок.
А черный потолок увидит не-Я моей копии.
Но откуда такая уверенность?
А если чуть модифицировать, и перед пробуждением сделать обмен мозгами?
Или более радикальный вариант - сделать две копии, а исходное тело уничтожить (аналог телепортации).
Будет ли какая-то разница во всех этих вариантах?
Может в последнем варианте я нигде и не проснусь, а вместо меня проснутся два не-Я?
Данная ситуация кажется парадоксом из-за того, что мы слишком привыкли к такой привычной картине, что наше Я - это такой маленький человечек у нас в голове, который смотрит в экраны наших глаз. Потому и данная метафора так популярна, если например, начать спрашивать людей о том, как бы они описали, что такое их собственное Я. Это может выражаться и не в таких терминах, и не в таких метафорах, но смысл будет примерно похожим. Кто-то (то есть Я) наблюдает за окружающим миром и собственными внутренними образами.
Это Я помнит, что раньше тоже было это же Я, поэтому делается вывод о протяженности во времени этого Я, как некоторого физического тела, а также о его неделимости.
Но можно посмотреть на Я, как на бесконечно рождающийся процесс. В каждой точке времени текущее Я связано с прошлыми Я (из прошлых моментов времени) лишь общими воспоминаниями.
Допустим, что мы подменяем воспоминания (образы, установки, привычки и т.д), тогда после этой подмены Я будет ощущать себя уже другой личностью.
После телепортации в каждом городе оказывается Я с идентичными воспоминаниями, которое себя осознает истинным продолжателем прежнего Я. Если сразу перед пробуждением в одном из городов поменять воспоминания, то это будет уже другая личность. И может случится ситуация, что я окажусь в этом городе, став уже другой личностью, то есть мой взгляд от первого лица будет уже "внутри" этой другой личности. А в соседнем городе будет не-Я, которое будет моим продолжателем (с моими воспоминаниями).
И это не-Я будет считать, что как все удачно получилось, что я оказался в нужном городе, и личность поменяли не Мне, а тому не-Я.
Теперь вернемся к исходному варианту телепортации, где обе личности остаются без изменения.
И тут есть интересное продолжение. После того, как обе копии погуляли по улицам этих городов, их телепортируют обратно в лабораторию и объединяют их сознания, создав единое общее сознание, которое будет продолжателем Я до раздвоения, иметь память о двух разных городах, и иметь единое Я после нового слияния.
Happy end :)
no subject
Date: 2014-10-23 11:35 pm (UTC)И если допустить возможность последующего слияния телепортированных сознаний, то это мета-Я может снова оказаться в "едином" состоянии.
Если при таком подходе идти до конца, то можно получить следующее. Предположим, что мы научились сливать Я разных людей (которые родились и выросли отдельно). В этом случае у них образуется единое Я. В таком случае, можно ли считать два исходных Я частями "разделенного" мета-Я, которое за счет слияния приходит к мета-Я в "едином" состоянии.
Но тогда возникает вопрос. Почему мы должны ограничиваться только этими людьми, и вообще, почему только homo sapiens?
Если допустить, что теоретически любые Я могут сливаться, то можно получить интересные выводы :)
no subject
Date: 2014-10-23 11:54 pm (UTC)Или придаем сознательность тому, кто заставил Вселенную что-то вычислять.
Да, тут многое упирается именно в смысл тех слов, которыми мы играем. Калькулятор ведь тоже вычисляет, но это ведь не наделяет его сознательностью. Или даже деревянные счеты тоже вычисляют. Например, когда они лежат на заднем сидении автомобиля, и их потряхивает вместе с автомобилем на ухабах.
>>> Что же касается возможности объяснения сложности тем, что "обезьяна" стучит не по пишущей машинке, а по клавиатуре компьютера-вселенной, то оно кажется мне типичным примером псевдо-объяснения, когда одна непонятная вещь "объясненяется" еще более непонятной ;)
Для начала можно ведь рассмотреть промежуточную стадию, когда обезьяна стучит по клавишам обычного компьютера. И когда она делает паузу определенной длины, то набранный текст выполняется в качестве программы в фоновом режиме на этом же компьютере. Или эта программа может передаваться по сети на другой компьютер, где начинает выполняться. В большинстве случаях программа оказываются бесполезной. Но есть отличная от нуля вероятность, что обезьяна случайно наберет программу, которая будет рисовать на экране красивый фрактал. Ведь фрактал можно задать очень простой программой. А теперь представим, что таких обезьян и таких компьютеров очень и очень много. В результате вероятность того, что на каком-то компьютере нарисуется фрактал начинает увеличиваться. Кроме того, программы не только отдельно выполняются, а могут взаимодействовать друг с другом по этой бесконечной сети компьютеров, и это уже может создавать "виртуальных" обезьян. А также обезьяны, нажимая случайно на особые кнопки, могут менять существующие программы (аналог случайных мутаций). В результате такой очень сложно взаимодействующей сети, а главное за счет сочетания случайности (квантовые обезьяны) и вычислений (правила вычислений, физические законы), в системе и возникает сложность.