В каменистой Тавриде наука Эллады – и вот

[egovoru]

Не знаю, действительно ли именно греки первыми поняли, что всякое суждение нуждается в обосновании, но, во всяком случае, мне видится прямая связь между этим их достижением и афинской демократией.

В иерархическом обществе суждение высшего по рангу автоматически обладает бóльшим весом в разговоре с низшим. Даже в споре субъектов одного уровня все равно есть возможность апелляции к авторитету вышестоящего; у людей Книги такой инстанцией выступает, понятно, Священное писание.

А вот афинские граждане оказались в безвыходной ситуации: если я думаю, что черное – это черное, а ты думаешь, что черное – это белое, то нет ведь никакого третейского судьи, услугами которого можно было бы воспользоваться. Остается одно: попытаться понять, почему каждый из нас думает именно так, а не иначе. Отсюда и пошла греческая философия, а с ней и вся западная интеллектуальная традиция.

На этом фрагменте парфенонского фриза беседуют Посейдон с Аполлоном (в то время как Артемида смотрит в сторону), а все мои старания найти изображение разговора простых смертных остались без результата – что, наверное, означает, что все-таки и греки предпочитали разрешать конфликт делом, а не словом :(

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Но Сократа-то убили!

[egovoru.livejournal.com]

Ему хотя бы предложили выбор: смерть или изгнание, но вообще-то это и есть - типичный пример разрешения конфликта делом.

[antonrai.livejournal.com]

Интересный пост, хоть и вряд ли соглашусь с основной мыслью. Про Сократа - любопытная отсылка. В частности весьма проблематична его сословная принадлежность, иногда его "выводят" из "черни", но в любом случае вращался он в кругу аристократии. В этом я вижу и проблему поста: демократия-демократией, но философы того времени не считали демократию идеальным общественным строем - это раз. Во-вторых, почти все они аристократы. Достаточно вспомнить рассуждения Аристотеля о рабах - предельно аристократическое рассуждение, оправдывающее рабовладельческий строй на понятийном уровне.

[antonrai.livejournal.com]

Слова Аристотеля: "Очевидно, во всяком случае, что одни люди по природе свободны, другие — рабы, и этим последним быть рабами и полезно и справедливо" (Политика). Правда, потом он добавляет, немного смягчая: "Из сказанного, таким образом, ясно, что колебание [во взглядах на природу рабства] имеет некоторое основание: с одной стороны, одни не являются по природе рабами, а другие — свободными, а с другой стороны, у некоторых это различие существует и для них полезно и справедливо одному быть в рабстве, другому — господствовать, и следует, чтобы один подчинялся, а другой властвовал и осуществлял вложенную в него природой власть, так чтобы быть господином". Но все равно - очень характерно, по-моему.

[egovoru.livejournal.com]

Что касается рабства, то ведь в Афинах рабы вообще не относились к категории людей, поэтому невозможно и рассуждать о демократии в применении к ним. Это сейчас мы решили, что человек как биологическая единица, представитель своего вида, совпадает и с человеком как юридическим лицом - но ведь это представление сравнительно недавнее. А в большинстве обществ на протяжении почти всей истории не то что рабы, но и женщины людьми не считались (в тех же Афинах, в частности).

[egovoru.livejournal.com]

"философы того времени не считали демократию идеальным общественным строем"

Конечно, не считали - ее, как известно, и Черчилль не считал таковым. Помните, как он говорил, что, у демократии, конечно, много недостатков, но только ведь пока что человечество не придумало ничего лучше?

[antonrai.livejournal.com]

Верно, но при этом Черчилль отстаивал именно демократические принципы. Ни Платон, ни Аристотель ни в чем таком замечены не были. И придумывали, как может быть лучше))

[antonrai.livejournal.com]

Просто сама эта пара: "господин-раб" задает две крайних позиции иерархии, вот я к чему.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, у Платона с Аристотелем опасения вызывал не столько сам принцип демократии, сколько ее нестабильность, склонность перерождаться в тиранию.

[egovoru.livejournal.com]

Наличие рабов древние очевидно считали совершенно обязательным для философа: иначе откуда у него возьмется время для занятий философией, если ему надо будет самому добывать себе хлеб насущный в поте лица своего?

[antonrai.livejournal.com]

Не обязательно для философа, скорее для всякого свободного человека. Это так. А в посте, если я его правильно понимаю, говорится, что именно отход от "иерархического общества" способствует стремлению обосновать свои суждения. Но какой же это отход от иерархии, если существование рабов подразумеваются как нечто само собой разумеющееся? Я увидел в этом возможную несостыковку и повод для сомнений. Хотя сама по себе связь демократии с расцветом философии представляется вполне возможной.

[antonrai.livejournal.com]

Да нет, они тяготеют к царской власти. Платон сажает на трон Философа, но сути дела это не меняет. Его концепцию идеального государства не раз рассматривали и как модель тоталитарного государства - не совсем без оснований. Ну а Аристотель - воспитатель Александра Македонского - это уже само по себе о многом говорит. Тиранию же Аристотель осуждает как неправильную форму власти, а царская власть - как раз правильная. Демократию же Аристотель прямо называет отклонением от правильной формы власти - политии. Отклонения: "от царской власти - тирания, от аристократии - олигархия, от политии - демократия. Тирания - монархическая власть, имеющая в виду выгоды одного правителя; олигархия блюдет выгоды состоятельных граждан; демократия - выгоды неимущих; общей же пользы ни одна из них в виду не имеет". Впрочем, тут есть проблемы определений, поскольку то, что мы считаем демократией- скорее полития по терминологии Аристотеля. То есть власть народа, осуществляемая во имя общего блага. Тогда это будет одна, но только одна из правильных форм власти.

[egovoru.livejournal.com]

"какой же это отход от иерархии, если существование рабов подразумеваются как нечто само собой разумеющееся"

И все-таки, я думаю, некий отход от иерархии в Афинах уже произошел. Отказаться от нее совсем, наверное, в принципе невозможно. Скажем, сейчас мысль о рабстве кажется нам дикой, но мысль о выращивании коров на убой у большинства из нас не вызывает никаких эмоций. А для афинян рабы были примерно тем же, что для нас коровы.

Я, конечно, не имею в виду, что философия могла возникнуть только в афинской демократии. В конце концов, скажем, у древних индусов никакой демократии не было, а философия была. Но, согласитесь, какая-то связь здесь все же улавливается: ведь невозможно же себе представить знаменитый "сократический метод" у древних иудеев, например? Европейская философская традиция все же подразумевает некую свободу слова, а?

[egovoru.livejournal.com]

"тут есть проблемы определений"

Да, потому что здесь ведь приходится сравнивать совсем разные общества. Афинская демократия подразумевала реальное участие все граждан в принятии решений, а мы все же действуем через выборных представителей и надеемся, что можем выбирать наиболее пригодных для этой цели кандидатов. Так что наша система, наверное, это, в идеале - меритократия, а вовсе не демократия. (Что такое она в реальности - это другой вопрос).

Еще, насколько я понимаю, эта платоновская власть царя-философа предлагалась им как идеальная только при наличии такого царя - и он, конечно, понимал, что, даже с его методами воспитания оного, желаемое далеко от действительности. Мы ведь тоже часто рассуждаем о том, что, вот, "если бы у нас был другой народ", то и наша демократия была бы куда лучше.

[antonrai.livejournal.com]

Для меня это и для самого вопрос вопросов, и, пожалуй, я не могу ответить. Мне бы очень хотелось ответить, но не могу)) Я не знаю, почему в Греции того времени философская мысль набрала такую фантастическую мощь. Может, это связь с демократией, вот, например читаю в книге о Сократе: "Сократ формировался как личность и мыслитель в условиях поступательной демократизации афинского полиса". (Игорь Суриков. "Сократ"). Но ведь и тогда - это условие необходимое (допустим) но недостаточное. Демократий много, а где много великих школ философии?

При этом, даже если бы философы и проклинали демократию, это в принципе, могло бы и не противоречить тому, что они стали великими философами благодаря ей. Вот, например, Платон (устами Сократа) постоянно восхищается Спартой как государством - но где спартанские философы? Проблема же европейской философской традиции мне видится в том, что, несмотря на все свое величие, мощи греческой философии она так и не достигла.

[antonrai.livejournal.com]

С "Государством" Платона вообще-то много проблем, с пониманием, что это такое. Ближе к концу он вообще объявляет главной целью "созерцание блага самого по себе" - ничего так задача для государственного деятеля и для граждан)) Мне кажется, у него всегда путаница - он смешивает задачи мыслителя и государственного деятеля; и часто меняет государство и Академию местами: "Раз мы - основатели государства, нашим делом будет заставлять лучшие натуры учиться тому познанию, которое мы раньше назвали самым высоким, то есть умению видеть благо и совершать к нему восхождение", а дальше он как раз уточняет, что им нельзя все время находится на вершине, а надо думать и о других вещах "для укрепления государства". Сложная тема.

[egovoru.livejournal.com]

"объявляет главной целью "созерцание блага самого по себе" - ничего так задача для государственного деятеля и для граждан"

Да, такая шкала ценностей сразу как-то настораживает: в ней есть что-то от буддийской нирваны. Если все будут "созерцать благо", кто же будет выращивать хлеб? Но у Платона, конечно, был готовый ответ - рабы. Именно поэтому его система никак не совместима с отменой рабства. Кроме того, он, очевидно, не предполагал, что до этого желанного состояния созерцательного блага способны дорасти все; как не предполагает и буддизм.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, вопросы "почему" вообще не слишком-то применимы к историческим фактам: ведь мы же не можем поставить параллельного эксперимента! Возможно, здесь нет и вообще никакой закономерности: просто так случилось, и все.

Но, кажется, все-таки стоит подумать еще вот над чем. Греки достигли сравнительно высокого уровня технологии (позволившего высвободить некоторое количество людей для занятий отвлеченной мыслью) прежде, чем сформулировали весь свой предыдущий опыт в едином священном тексте. ("Прежде" - здесь употреблено условно; может, они бы и никогда не произвели такого единого текста). Соответственно, с тем же успехом в качестве непосредственного источника греческой философии можно предложить не демократию, а политеизм. Как Вам такая мысль?

[antonrai.livejournal.com]

Да, трудно понять некоторые вещи. Главное, строить все-таки предположения, а не догадки.

Ко второму абзацу: Ну, честно сказать, я пока не очень эту мысль понял. Как, например, связан "высокий уровень технологии" и политеизм? И главное, какой текст Вы называете "единым священным текстом"? Пока я не понял.

[egovoru.livejournal.com]

"Как, например, связан "высокий уровень технологии" и политеизм"

Нет, я не утверждаю, что они связаны. Уровень технологии нужен для создания философии - я хочу сказать, что в первобытном обществе, где каждый сам себе добывает (условно) мамонта, невозможно развитие отвлеченной мысли. Политеизм же, возможно, более благоприятен для развития философии - во всяком случае, в ее "сократическом" варианте - чем монотеизм (авраамический), с его корпусом священных книг. Слово Божие - истина в последней инстанции; его нельзя подвергать сомнению. Его можно, конечно, толковать по-разному, но в этом последнем случае и свобода меневра меньше, и последствия могут быть куда опаснее.

У греков были в наличии оба эти фактора - и достаточная технология, и отсутствие единой доктрины, дающей ответы на все вопросы.

[antonrai.livejournal.com]

Необходимость досуга - это без вопросов один из важнейших факторов, Аристотель об этом писал очень четко. Но досуг - это и один из краеугольных камней цивилизации вообще, просто греки это понимали лучше всех.

Тема политеизма и монотеизма сложна, в том числе, если ее и через Сократа рассматривать. Я тут совсем не специалист. Отмечу лишь, что Сократ несомненно призывал чтить и законы и богов, при этом судили его как человека, вводящего новых богов. Но думаю, да, атмосфера христианства могла оказаться более враждебной для философии, но для меня все это недостаточно определенно.

[verum-corpus.livejournal.com]

###### Остается одно: попытаться понять, почему каждый из нас думает именно так, а не иначе. Отсюда и пошла греческая философия, а с ней и вся западная интеллектуальная традиция. ######

IMHO того, кто заблуждается, и понять-то нельзя.

Я думаю, что философия (и вообще всё хорошее и не очень) произошло из суда. Сперва людям пришлось доказывать свои притязания в суде, а уж потом из этого развились и философия с риторикой, и математика с её доказательствами. Я бы сказал с долей несерьёзности, что суд сделал из обезьяны человека.

[egovoru.livejournal.com]

"философия (и вообще всё хорошее и не очень) произошло из суда"

Да, это очень близко к тому, что и я хочу сказать. Суд, особенно в его состязательном варианте (т.е., вынесение суждения на основе сравнения аргументов и контраргументов обвинения и защиты) - аппарат, очень близкий по своей сути к аппарату философского анализа. Предмет разбирательства - разный, но метод - сходный. В основе его лежит убеждение, что можно придти к единому мнению на основе рассмотрения того, насколько убедительны предложенные точки зрения.

[verum-corpus.livejournal.com]

Не знаю, что Вы называете философским анализом, но "прийти к единому мнению" - это точно не про философов ;). Как заметил Кант, в философии скорее каждый молотит кулаками по воздуху. В общем-то и в диалог философы, как правило, не верят.
-------------------------------
Суд, разумеется, подразумевает состязательность и равенство прав сторон. Это записано и в российской Конституции ;) (статья 123, часть 3). Однако относительно того, является ли суд поиском объективной истины, среди юристов нет согласия. Ну а в Библии сказано, что "суд - дело Божие" (Втор 1:17).

В то же время я бы не преувеличивал эффективность суда. Так, в Третьем Рейхе право людей, принадлежащих к определённым категориям, не признавалось, и суд их не спас; то же самое сейчас в большинстве стран с правом детей на жизнь в первые месяцы жизни. Конечно, можно привести и иные примеры (взять хоть российскую приватизацию).

[egovoru.livejournal.com]

"в философии скорее каждый молотит кулаками по воздуху"

Конечно, потому что ведь нет единого критерия филосогской истины! Но, по крайней мере, философы ведь признают, что могут быть разные школы философии, разные традиции и т.п. А главное - с чего, собственно, и начался разговор - что античная традиция философии по крайней мере полагает необходимым обоснование высказывания. Вот это обстоятельство и кажется мне примечательный - что они сочли, что мысль недостаточно просто высказать, а надо ее как-то обосновать.

"В то же время я бы не преувеличивал эффективность суда".

Разумеется. Сходство только в том, что ведь и в современном суде нельзя просто выдвинуть обвинение, а надо представить какие-то его свидетельства.