Время – только отсрочка, пространство – только порог

[egovoru]

Как объясняет Карло Ровелли, наше якобы «интуитивное» представление о времени как независимом общем фоне, на котором разворачиваются все мировые события, на самом деле – результат ньютоновской революции. (Последовавшей, добавлю от себя, сразу за изобретением карманных часов, запатентованных Гюйгенсом в 1675-м: с их помощью всякий мог убедиться, переехав в другой город, что солнце встает там при другом положении стрелок). А до Ньютона время было мерой наблюдаемых изменений: Аристотель считал, что в отсутствие перемен время останавливается.

Подобно скорости, энтропия, возрастание которой задает направление времени – величина не абсолютная, а относительная: она зависит от нашей способности различать микросостояния системы. Так что, заключает Ровелли, «время в физике – не что иное, как мера нашего незнания». Из чего следует, что «особое» состояние мира в прошлом, в котором его энтропия была минимальной, может отражать просто-напросто наш способ взаимодействия с ним – подобно тому, как вращение небесной сферы оказалось в конце концов иллюзией, обусловленной вращением Земли.

А еще Ровелли излагает гипотезу Алена Конна (одного из математиков группы «Николя Бурбаки»), согласно которой время – результат «некоммутативности» квантовой механики. Если мы сначала измерим положение электрона, а потом – его скорость, то результат будет иным, чем тогда, когда мы сначала измерим скорость, а потом – положение. Вот эта асимметрия, зависимость результата от порядка измерений, и порождает направленность времени. Конн вроде бы показал, что это квантовое время совпадает с термодинамическим.

Карло Ровелли рассказывает о своей книге в год ее выхода (2018)

Самый конец ее показался мне уж слишком мутным философским, но бóльшая часть – необыкновенно интересна и превосходно написана! Спасибо уважаемому anhinga_anhinga за рекомендацию. А вот его собственные заметки об этой книжке.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[mynine.livejournal.com]

Я прочитал слишком много теорий о времени, чтобы пытаться рассуждать об этом самому )

[alex-new-york.livejournal.com]

Время в уравнениях квантовой механики и электродинамики полностью обратимо, как и в уравнениях механики и электродинамики классической. В рамках этих уравнений зеркально симметричные решения, в которых энтропия не растет, а убывает, не просто возможны, но абсолютно равноправны с традиционными, в которых энтропия растет. Абсолютно никакие законы природы не запрещают существование частиц и полей, порожденных не событиями прошлого, а событиями будущего. Для нас эти частицы и поля были бы невидимы, поскольку не поглощались бы нами и окружающими нас предметами, а испускались бы ими, отправляясь в космический полет, чтобы закончить (с нашей точки зрения) свой путь на поверхности невидимых нам звезд и планет, развивающихся из прошлого в будущее. Однако мы ощущали бы эти невидимые (черные) объекты гравитационно: изучая динамику галактик, мы обнаруживали бы присутствие скрытой массы невидимой материи непонятного происхождения

[benni72.livejournal.com]

*всякий мог убедиться, переехав в другой город, что солнце встает там при другом положении стрелок*

Так, чтоб ударить первыми лучами
В те страны, где его Творец угас,
Меж тем как Эбро льется под Весами,
А волны в Ганге жжет полдневный час,
Стояло солнце... (Данте, "Чистилище", XXVII:1-5)

Это разве не то же самое задолго до Гюйгенса?

[regent.livejournal.com]

То, что измерение — необратимый процесс, было установлено Бором, Гейзенбергом и Паули ещё задолго до Ровелли.

[regent.livejournal.com]

"It is well known that the 'reduction of the wave packets' always appears in the Copenhagen interpretation when the transition is completed from the possible to the actual. The probability function, which covered a wide range of possibilities, is suddenly reduced to a much narrower range by the fact that the experiment has led to a definite result, that actually a certain event has happened. In the formalism this reduction requires that the so-called interference of probabilities, which is the most characteristic phenomena [sic] of quantum theory, is destroyed by the partly undefinable and irreversible interactions of the system with the measuring apparatus and the rest of the world." (W. Heisenberg, Criticism and counterproposals to the Copenhagen interpretation of quantum theory, in Physics and Philosophy: the Revolution in Modern Science)

[alex-new-york.livejournal.com]

Цитат, настаивающих на необратимости времени, можно привести хоть миллион. Но обратимости фундаментальных уравнений динамики частиц и полей они отменить не в состоянии :)

[regent.livejournal.com]

Дело не в цитате. Я не мыслю цитатами.
А в том, что измерение вносит необратимость. Конечно, не в фундаментальные уравнения, а в результаты измерений. То есть в макроскопику.

[alex-new-york.livejournal.com]

А измерение над частицами и полями симметричного во времени мира внесет необратимость, противоположной направленности. И гейзенберги этого зеркального во времени мира будут утверждать, что ничего иного и быть не может, ловя ртом (с нашей точки зрения) звуковые волны и превращая их в движения мышц гортани, а те, в свою очередь, - в движущиеся к мозгу нервные импульсы :)

[vida-louca.livejournal.com]

Соглашусь с Ровелли в том, что «время в физике – не что иное, как мера нашего незнания». Но только в микромире, в области, определяемой постоянной Планка - одним квантом действия h. В области с большой величиной действия (большие пути, отрезки времени) время станет уже привычным нам - классическим с обычными причинно-следственными связями.

А ещё добавлю от себя, что и геометрическое наше пространство является такой же мерой нашего незнания как и время, но опять - в пределах одного кванта действия.

И гипотезу Алена Конна, согласно которой "время – результат «некоммутативности» квантовой механики", можно поддержать, но с оговорками. А именно, правильно будет наоборот: некоммутативность оказалась следствием того, что "отразила в себе" правильные свойства времени, связанные с его неопределённостью, обусловленной квантом действия.

[marigranula.livejournal.com]

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Надо было писать "всякий дурак мог бы убедиться" :)

Судя по Эратосфену, уже древние греки были в курсе.

Время писать и время обдумать написанное

[grey green (from livejournal.com)]

> энтропия, возрастание которой задает направление времени – величина не абсолютная, а относительная: она зависит от нашей способности различать микросостояния системы.

Дискуссия о том, существует ли результат физического явления в отсутствии наблюдателя подробно рассмотрена в десятитомнике Фейнмана. Вы сами видите, как в данной фразе слова "зависит от нашей способности" привносит грязь в эксперимент?
Луна так же падает на Землю и в отсутствии астронома с телескопом, а гамма-квант так же хорошо рассеивается на электроне как в лаборатории Беркли, так и за триллион парсек от нее.
Просто для понимания сути времени еще не хватает не только аппарата понимания, но и, более того, методологии и парадигм понимания, которые позволят нашим последователям приводить то, что они начнут считать как новую площадку для ИИ вычислительных процессов к тому монотонному ходу времени (или искривленного пространства-времени - так точнее) к которому мы, как представители голых обезьян так привыкли.

Re: Время писать и время обдумать написанное

[thedeemon.livejournal.com]

Положение Луны может померить радар, гамма квант может заметить детектор. А каким энтропометром мерять энтропию? Мне кажется, речь об этом.

[thedeemon.livejournal.com]

Тут у него мысль не про свойство одного измерения, а про свойство их последовательности.

[regent.livejournal.com]

Естественно. А какой из двух миров правильный? :)

Re: Время писать и время обдумать написанное

[grey green (from livejournal.com)]

Был бы процесс, а уже в нем найдется, чем мерять энтропию.
Если же вопрос в том, что время - это и есть такой процесс, то огорчу. Статистическое среднее по ансамблю все еще не среднее по временному интервалу от динамических характеристик системы - в этом суть эргодической гипотезы. Да и эксперименты на спиновых стеклах какбе намекают.

[alex-new-york.livejournal.com]

Они оба правильные с собственной точки зрения и неправильные с точки зрения друг друга

Самое интересное - то, что никакие законы физики не запрещают им сосуществовать и взаимодействовать друг с другом в общей вселенной. Порождая крайне интересные явления

[regent.livejournal.com]

Было бы интересно увидеть планету, где время течёт в другую сторону. Только боюсь, стрела времени в нашей вселенной всюду одна. Как получилось в начальный момент, так и пошло.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Очевидно, что я совсем не знаю физики. Для меня этот комментарий настолько поразителен, что я сохраню его для себя. Но нет ли в нём ошибки/оговорки? Мне представляется, что внутренняя логика высказывания требует здесь сказать "развивающихся из будущего в прошлое".

[alex-new-york.livejournal.com]

Да, прошу прощения, я оговорился, имел в виду сказать «развивающихся из будущего в прошлое»

[alex-new-york.livejournal.com]

А я бы не удивился, если бы оказалось, что темная материя Вселенной - это материя, порожденная будущим «Большим Взрывом Наоборот». А вот как увидеть ее, не очень понятно. Она же, с нашей точки зрения, не излучает, а поглощает поля и частицы

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Хорошо

[egovoru.livejournal.com]

Ну, я-то на самостоятельные рассуждения о времени вообще не претендую по недостатку образования, но мне интересно, что думают об этом эксперты :)