Прислушаемся к генам, в нас томящимся

[egovoru]

«Геноцентрическое» представление об эволюции было предложено Уильямом Гамильтоном для объяснения парадокса естественного отбора у общественных насекомых типа пчел, рабочие особи которых не размножаются. Ричард Докинз сделал его популярным в широких массах, написав книжку с провокационным заглавием.

Но можно ли считать «репликатором» индивидуальный ген? Ген, то есть участок ДНК, кодирующий определенный белок или РНК, сам не способен к воспроизведению себя. Да что там ген – даже целая хромосома, содержащая весь геном бактерии, помещенная в пробирку, будет просто лежать там мертвым грузом.

Самая элементарная известная нам самовоспроизводящаяся сущность – это целая клетка. Вирусы, плазмиды и т.п. могут реплицироваться только при наличии клетки, используя ее репродуктивный аппарат. Эволюционные биологи предполагают, что жизнь началась с самовоспроизводящихся молекул РНК – но это все-таки только гипотеза, и в любом случае до наших дней такие молекулы не сохранились.

Сам-то Докинз вроде бы готов считать «репликатором» даже ксерокопируемый документ, но мне кажется, такое расширение смысла этого понятия совершенно выхолащивает его, а?

Пчелиная матка в окружении рабочих пчел на сотах
(фото Max Westby via Flickr)

На мой взгляд, колония пчел – это ступень в сторону сверхорганизма, в том же смысле, как многоклеточный организм является сверхклеткой, то есть, следующим уровнем организации. В нашем теле тоже не все клетки размножаются – но нас же это не смущает?

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[victor-chapaev.livejournal.com]

У Докинза тоже есть про сверхорганизм. И он понимал, что "эгоистичный ген" является наездником тел тех организмов, в которых он обитает. Но у него слабо звучит (или вообще не звучит), что конкретный набор генов может быть реплицирован только конкретной яйцеклеткой, а не всякой какой-нибудь

[affidavid.livejournal.com]

Мне казалось, что ваше представление это вполне себе кондовый мэйнстрим, а Докинз для эволюционных биологов никаким авторитетом не является.

[sergeyoho.livejournal.com]

Сам-то Докинз вроде бы готов считать «репликатором» даже ксерокопируемый документ, но мне кажется, такое расширение смысла этого понятия совершенно выхолащивает его, а?

Мне кажется, что хорошее определение не может существовать в отрыве от задаваемого вопроса. Например, вопрос «Какие свойства текстов про Гарри Поттера позволили им распространиться в огромном количестве экземпляров» не требует обсуждения технических свойств принтера, печатного станка или электронной книги «Киндл». Хотя без соответствующих носителей книга не может существовать, её в данном контексте вполне можно назвать «репликатором» и при обсуждении рассматривать как совокупность независимых от носителя символов.

Соответственно, надо разбираться какие проблемы решал Докинз и насколько его определение годится для решения этих проблем. Вполне вероятно, что ответ будет "не годится", но причины будут куда более замысловатыми, чем "гену необходима клетка, чтобы реплицироваться".

[hydrok.livejournal.com]

Антинаучно Вы о Генах рассуждаете! Опрометчиво даже, я бы сказал... эти, доказано наукой, ещё и не то могут! :) https://hydrok.livejournal.com/335495.html

[affidavid.livejournal.com]

Для ответа на вопрос про книжки обсуждения технических свойств принтеров для книжек не требуется, зато потребуется обсуждение свойств человеческого мозга и заодно и человеческого общества в целом. Лучше уж про любимый лунный трактор или ДНК.

[poiupredatel.livejournal.com]

Если переходить в такую плоскость, нужно будет говорить ещё и о маркетинге, запросе общества, удаче, так постепенно до периодов размножения кузнечиков и раздавленных крыльях бабочки доберёмся.

[poiupredatel.livejournal.com]

Я о Докинзе уже как-то рассуждал. Люди воспринимающие написанное всерьёз вполне есть. Лично я тоже считаю, что это редукция почти до абсурда, только запутывающая картину.

[sergeyoho.livejournal.com]

Это просто контрпример к выбранной хозяйкой линии атаки на Докинза. Аргумент "текст книги не может быть репликатором, потому что ему нужен носитель для размножения" звучит странно. Аналогично с геном и клеткой.

Докинз может быть прав или нет. Но вряд ли он бы стал настолько известен, если б опровергался такими простыми рассуждениями, как в посте.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вечный вопрос заключается в том, чем отличается живое от неживого. Другими словами, сводится ли биология к физике или нет. У Докинза в этом отношении отношение такое. В приницпе у него биология сводится к физике, но при этом он считает, что в этом нет никакой пользы. Он именуют свою позицию иерархическим редукционизмом. Рассмотрение на уровне клетки в этом отношении не спасает.

[affidavid.livejournal.com]

Для того, чтобы стать известным, совершенно не обязательно писать только правильные вещи, скорее наоборот.

[marigranula.livejournal.com]

Вы говорите о том, что только то репликатор, что способно само себя воспроизвести. Но тогда и митохондрия не является репликатором - она себя сама воспроизвести не в состоянии, хотя вполне себе эволюционирует. Более того, представим себе какую-нибудь бактерию, у которой отключили ген кодирующий мембранный белок. без этого белка клетка делится не может, и репликатором значит не является? А если мы в питательную среду, добавим этот белок, станет ли она репликатором, то есть, будет ли ее деление "самостоятельным". А если мы так отключим все гены до одного? Проблема определения репликатора именно в том что он "сам себя воспроизводит". Где эта граница "сам себя"?

[strannik1.livejournal.com]

Можно считать в условиях современной Земли.

[sergeyoho.livejournal.com]

Я и не утверждаю, что Докинз пишет чистую правду. Я утверждаю, что его не опровергнуть очень простой аргументацией. Всё ж таки не чистый гуманитарий.

По-моему дилетантскому впечатлению, реальная атака на Докинза идёт через странные и непонятные непосвящённым термины типа "эво-дево". Вероятно, эти люди пытаются объяснить, чем биологический организм отличается от Киндла.

[egovoru.livejournal.com]

Да, верно!

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Очень хорошо

[egovoru.livejournal.com]

"является наездником тел тех организмов, в которых он обитает"

Именно в этом мне и видится опасность этой метафоры: она исподволь внушает мысль, что ген и организм - это некие конкурирующие сущности, как вирус и его хозяин, в то время как на самом-то деле геном - это просто часть организма!

"конкретный набор генов может быть реплицирован только конкретной яйцеклеткой, а не всякой какой-нибудь"

Возможно, я не совсем поняла Вашу мысль, но, если мы операционным путем пересадим все хромосомы одной клетки в другую (предварительно удалив из той родные хромосомы), то хромосомы прекрасно будут удваиваться и вообще нормально функционировать (разумеется, при условии достаточной близости этих двух клеток - человеческие хромосомы в бактериальной клетке работать не будут). Собственно, именно это и проделал Крейг Вентер, когда возвестил о "создании искусственной клетки", с той только разницей, что он подсадил в обесхромосомленную бактерию некую мозаичную, искусственно составленную хромосому.

[egovoru.livejournal.com]

Я хотя и биолог, но область моих профессиональных интересов очень далека от изучения эволюции, так что я не берусь судить, каков там ныне "мейнстрим". Насколько я понимаю, мейнстримом как раз является этот геноцентрический взгляд, то есть, эволюцию понимают просто как изменение сравнительных частот аллелей в популяции в череде поколений.

Для каких-то задач (биологической систематики?) такой подход, наверное, самый правильный, но, если мы хотим моделировать собственно эволюционный процесс, то, наверное, нельзя отмахнуться от того факта, что условия среды воздействуют на организм, а не на его геном (не считая, конечно, мутагенных факторов)?

[egovoru.livejournal.com]

Ну, в данном случае я даже не предлагаю распространять концепцию "репликатора" на какие-то другие объекты, кроме генов. Я пытаюсь понять, действительно ли при моделировании биологической эволюции можно ограничиться одними только генами (как сейчас часто и поступают: считают эволюцией изменение частот встречаемости аллеллей в популяции в череде поколений)? Ведь условия среды, направляющие отбор, влияют не на сами гены, а на организмы (за исключением, конечно, мутагенных факторов), а в геноцентрической модели это совершенно не принимается в расчет.

[egovoru.livejournal.com]

Заложены в ГЕННАДИИ талантливые ГЕНы.
Он — ГЕНерал, пусть даже без погон.
В любви и дружбе нет ему замены.
Как ГЕНератор страсти постоянной он :)

(отсюда (http://chto-takoe-lyubov.net/stixi-s-imenem-gennadij-gena/))

[egovoru.livejournal.com]

Поскольку Докинз чрезвычайно активен публично, то геноцентрическое представление об эволюции широкая публика тесно связывает с его именем. На самом же деле, как я понимаю, вовсе не он первоначально предложил этот подход, а совсем другие люди: упомянутый мной Гамильтон и Джордж К. Уильямс; Докинз же просто подхватил и популяризовал их идеи.

Вопрос в том, можем ли мы моделировать биологическую эволюцию просто как отбор среди генов, принимая во внимание, что факторы среды, направляющие этот отбор, воздействуют вовсе не на гены, а на организмы?

[egovoru.livejournal.com]

"выбранной хозяйкой линии атаки на Докинза"

Область моих профессиональных интересов весьма далека от изучения механизмов эволюции, так что я совершенно не в том положении, чтобы "атаковать" Докинза, который специалист как раз в этой области. Меня смущает то, что, когда эволюцию представляют как изменение частот встречаемости аллелей в популяции в череде поколений, то упускают из виду, что ведь факторы среды, направляющие отбор, действуют не непосредственно на гены, а на огранизмы.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, заданный мной вопрос не имеет никакого отношения к проблеме отличения живого от неживого. А Вы в чем видите связь?

[egovoru.livejournal.com]

Согласна, что критерий "самостоятельного воспроизведения" достаточно туманный: в конце концов, ведь и клетка не сможет размножаться, если лишить ее пищи или заморозить :) Тем не менее, вирусы и т.д. для размножения требуют не просто какую-то неорганизованную "пищи", но некую организованную структуру - прчем, более организованной, чем они сами!

Что же касается Ваших примеров с поломкой какого-нибудь гена, отвечающего за деление, то, мне кажется, эта ситуация сугубо искусственная, и на нее ориентироваться не стоит. К таким же искусственным примерам относится ПЦР-реакция, когда ген вполне себе размножается в пробирке.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не уловила Вашу мысль - поясните ее, пожалуйста?