Досужие мысли

Все же там несколько сложнее ситуация была.
Немцы хотели найти свой, третий путь.
Поражение в Великой войне "убедило" их, что западный, англо-французский, либеральный строй не для немцев. Немцам были не очень интересны демократические голосования и бесконечные дебаты, им было интересно сильное, централизованное, иерархически организованное государство с народным вождем во главе. Все-таки они больше думали о себе, о своих ценностях, чем о какой-то мести победившим "лягушатникам". В этом их позицию можно уважать. Хотя, увы, они так и не смогли найти свой путь и доказать, что есть весомая, долгоиграющая альтернатива парламентской демократии. Вот может, сейчас Китай докажет?

From:

anastasija15717.livejournal.com

Хороший план сегодня лучше безупречного завтра. .

From:

"Наследие"-одного, "история отражает" - другое. Нет никакого противоречия.

From:

affidavid.livejournal.com

А кто выводит нацизм из ницшеанства сейчас? Ну, окромя совков типа Быкова.

From:

Да, что будет с Китаем - очень интересно. Сингапур уже давно существует в таком духе, и ничего. Но Сингапур - крошечная страна, а Китай - гигантская. Я, признаться, все же не верю, что без политической свободы возможен долгосрочный экономический прогресс. В этом смысле показателен опыт СССР - ведь у нас сначала тоже был поразивший мир рывок, но чем это закончилось?

From:

Ну так все-таки психология раба или господина (в гегельянском смысле) чревата нацизмом?

From:

Речь не о сейчас, а о тогда. Я не большой знаток вопроса, но, как я понимаю, сестрица Фридриха очень постаралась объяснить партайгеноссен (https://en.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_F%C3%B6rster-Nietzsche#Affiliation_with_the_National_Socialist_party), что некоторые идеи ее брата очень хорошо им подходят - и они не отказались?

From:

Не знаю, что за гегельянский смысл.
А без этой оговорки - психология раба и господина - не противоположны.
Но даже противоположные вещи могут быть чреваты одним и тем же. Тем более что причинно-следственные связи очень разнородны.

From:

Ну, Азия всегда была особым миром, может, там людям действительно политических свобод не надо, главное работу давай? ;)

From:

А они вообще ни от чего не отказывались. Многие их оппоненты отмечали, сколько всеядными и неразборчивыми в средствах были Гитлер и его клика. Потому, собственно, и захватили Германию.

From:

"Не знаю, что за гегельянский смысл"

А вот (http://psylib.org.ua/books/gegel02/txt09.htm):

"Господин есть сознание, сущее для себя, но уже не одно лишь понятие сознания, а сущее для себя сознание, которое опосредствовано с собой другим сознанием, а именно таким, к сущности которого относится то, что оно синтезировано с самостоятельным бытием или с вещностью вообще. Господин соотносится с обоими этими моментами: с некоторой вещью как таковой – с предметом вожделения, и с сознанием, для которого вещность есть существенное; итак как а) в качестве понятия самосознания господин есть непосредственное отношение для-себя-бытия, а в) теперь он вместе с тем существует как опосредствование или для-себя-бытие, которое есть для себя только благодаря некоторому другому, то он соотносится а) непосредственно с обоими и в) опосредствованно с каждым через Другое. Господин относится в рабу через посредство самостоятельного бытия, ибо оно-то и держит раба; это – его цепь, от которой он не мог абстрагироваться в борьбе, и потому оказалось, что он, будучи несамостоятельным, имеет свою самостоятельность в вещности. Между тем господин властвует над этим бытием, ибо он доказал в борьбе, что оно имеет для него значение только в качестве некоторого негативного; так как он властвует над этим бытием, а это бытие властвует над другим, [над рабом], то вследствие этого он подчиняет себе этого другого.

Точно так же господин соотносится с вещью через посредство раба; раб как самосознание вообще соотносится с вещью также негативно и снимает ее; но в то же время она для него самостоятельна, и поэтому своим негативным отношением он не может расправиться с ней вплоть до уничтожения, другими словами, он только обрабатывает ее. Напротив того, для господина непосредственное отношение становится благодаря этому опосредствованию чистой негацией вещи или потреблением; то, что не удавалось вожделению, ему удается – расправиться с ней и найти свое удовлетворение в потреблении. Вожделению это не удавалось из-за самостоятельности вещи, но господин, который поставил между вещью и собой раба, встречается благодаря этому только с несамостоятельностью вещи и потребляет ее полностью; сторону же самостоятельности [вещи] он предоставляет рабу, который ее обрабатывает."

Очень интересно об этом пишет Френсис Фукуяма в своем "Конце истории", пересказывая даже не столько Гегеля, сколько Кожева. Его вывод, что мы все, ныне живущие - потомки рабов, потому что наши предки выбрали жизнь, а не честь :)

Edited Date: 2019-10-23 10:18 am (UTC)

From:

Я думаю, свобода просто находится несколько выше, чем сытость, в пирамиде Маслоу. Когда люди получают свою горсточку риса, они сразу начинают хотеть свободы :)

From:

Ниасилил.
Но если даже допустить, что цитата осмыслена, то для ответа на Ваш вопрос:

Ну так все-таки психология раба или господина (в гегельянском смысле) чревата нацизмом?

её ещё надо приложить к нацизму, чтобы ответить:

1. чревата ли нацизмом психология господина;
2. чревата ли нацизмом психология раба;
3. противоречат ли друг другу положительные ответы на пункты 1 и 2.

From:

Только что обратил внимание на абзац после цитаты.
Ну да само понятие чести строится так, чтобы было совместимо с жизнью, а также с определённого рода комфортом.
Угроза лишения этого рода комфорта - то же, что плётка для раба.
Не зря говорится - невольник чести.
Если кто-то и проводит различие между невольником и рабом, то невольник подразумевается как состояние чисто механическое. Так что - именно раб чести. Вернее, представлений о ней - противоречивых и потому невыполнимых.
Так что человек чести - даже не раб чести, а раб мнений.

From:

А я не только о горсточке риса. Тут могут быть ценности и повыше. Например, самовыражение и самоидентификация вполне возможны не только на пути индивидуализма, но и на пути сотрудничества, общности, отождествления с сильным, независимым государством, традиций, наконец. Собственно, к этим ценностям и апеллировали немцы, протестуя против хаотичной свободы Веймарской республики.

From:

"само понятие чести строится так, чтобы было совместимо с жизнью, а также с определённого рода комфортом"

В том-то и дело, что у Гегеля - либо честь, либо жизнь. У меня здесь есть пост о фильме, тоже поднимающем этот вопрос (https://egovoru.livejournal.com/3717.html).

From:

"Ниасилил"

Я вот тоже предпочитаю, чтобы кто-нибудь растолковал мне, что значит сей сон :) А вот что пишет Фукуяма (https://gtmarket.ru/laboratory/basis/6341/6359):

"Господин и раб остались неудовлетворёнными по разным причинам. Господин в некотором смысле больше человек, чем раб, поскольку он стремится преодолеть свою биологическую природу ради небиологической цели — признания. Рискуя жизнью, он демонстрирует, что он свободен. Раб же, наоборот, следует совету Гоббса и поддаётся страху насильственной смерти. Поступая так, он остаётся животным, обуреваемым страхом и потребностями, неспособным преодолеть биологическую, или природную предопределённость. Но это отсутствие у раба свободы, его неполноценность как человека является причиной дилеммы господина. Господину требуется признание другого человека, то есть признание его ценности и человеческого достоинства другим человеком, обладающим ценностью и человеческим достоинством. Но после победы в битве за престиж он получает признание от того, кто стал рабом, кто не достиг уровня человека из-за того, что поддался естественному страху смерти. Значит, ценность господина признается кем-то, кто не совсем человек. <...>

Это и составляет трагедию господина: он рискует жизнью ради признания со стороны раба, который недостоин дать это признание. Господин остаётся абсолютно неудовлетворён. Более того, он с течением времени остаётся в основе своей неизменным. Ему не надо работать, потому что за него работает раб, и всё, что нужно для жизни, есть в его распоряжении. Жизнь эта становится постоянным и неизменным бездельем и потреблением; как указывает Кожев, господина можно убить, но нельзя обучить. Конечно, он может снова и снова рисковать жизнью в смертельной битве с другими господами — за управление провинцией или наследование трона. Но сам акт риска жизнью, хотя и глубоко человеческий по сути, тоже остаётся сам себе идентичен. Бесконечное завоёвывание и отвоёвывание провинций не меняет качественных отношений человека с другими людьми или с природной средой, а потому не являются двигателем исторического прогресса.

Также неудовлетворён и раб. Но у него отсутствие удовлетворения ведёт не к мертвящему окостенению, как у господина, а к творческим и обогащающим изменениям. Сдавшись господину, раб, конечно же, не получает признания как человек: напротив, он считается вещью, инструментом для удовлетворения желаний господина. Признание полностью одностороннее, но это полное отсутствие признания и заставляет раба желать перемен.

Раб обнаруживает в себе человека — того человека, которого он потерял из страха насильственной смерти, — обнаруживает в результате труда. 312 Вначале он трудится ради удовлетворения господина из все того же старого страха смерти, но потом мотивация труда меняется. Он работает уже не из страха немедленного наказания, а из чувства долга и самодисциплины, и в процессе научается подавлять свои животные желания ради работы. 313 Другими словами, он вырабатывает нечто вроде трудовой этики. Что важнее, труд учит раба, что он как человек способен преобразовывать природу, то есть брать природные материалы и делать из них что-то новое на основании ранее существовавшей идеи или концепции. Раб пользуется орудиями, он использует орудия для изготовления новых орудий и тем самым изобретает технологию. Современная наука есть изобретение не праздных господ, у которых есть всё, что они хотят, но рабов, которые вынуждены работать и которым не нравятся существующие условия. С помощью науки и техники раб узнает, что может преобразовывать природу — не только природную среду, в которой он рожден, но и свою собственную природу."

From:

"к этим ценностям и апеллировали немцы"

Если бы они просто апеллировали - а то ведь они активно подавляли всех несогласных, как, собственно, и китайцы :( Но я согласна с Вами, что дальнейшее развитие событий трудно предсказать, особенно принимая во внимание все возрастающую плотность населения. Чем она выше, тем меньше остается свободы - размахивая руками, все больше рискуешь задеть соседа, так что не исключено, что идеал порядка в конце концов восторжествует над идеалом свободы, и мы таки станем настоящим человейником :(

From:

Ну и глупая постановка вопроса.
Жизнь подразумевается противоположностью смерти, а смерть - максимальной или единственной угрозой, что не соответствует действительности даже приблизительно.

А само понятие чести формируется под плётками разного рода, в том числе и буквальными.

From:

"Жизнь подразумевается противоположностью смерти"

А по-Вашему как?

From:

Ну, активности было не занимать никому. Ведь Антанта буквально навязала демократически-парламентарный строй немцам. А разве насильно будешь мил? Китайцы в этом плане умнее оказались. Они самостоятельно и неспешно перешли от тоталитарного коммунизма к авторитарному капитализму. Не зря за ними три тысячи лет традиции ))

From:

"Антанта буквально навязала демократически-парламентарный строй немцам"

Но, как я понимаю, доконала их все-таки Великая депрессия, кризис 1929-го года :(

From:

Да, но кризис был по всему миру так или иначе, просто немцы связали его напрямую с неспособностью правительства Веймарской республики что либо сделать, а значит - с недостатками либерально-демократического строя (в Германии) как такового.

From:

Как я понимаю, Веймарская республика была не такая уж неспособная: к 1925-му году она более или менее справилась с инфляцией и прочей послевоенной разрухой, что в условиях необходимости выплачивать репарации было очень непросто. Недаром 1925-1929 называют в Германии "Золотыми двадцатыми", и вовсе не с иронией.

From:

Смерть не является ни единственной, ни максимальной угрозой.
А во многих сиутациях - угрозой является как раз альтернатива смерти.

From:

Ну так немцы одержимы порядком и служением. Их заломать не так просто. Однако когда безработных стало за 6 млн, даже они поняли, что их водят за нос. А партии в парламенте все спорили и спорили..

From:

А что, по-Вашему, страшнее смерти?

From: