Инженеру хорошо, а доктору – лучше
Sep. 18th, 2019 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
nebos_avos, идет еще дальше и утверждает, что и физические законы работают только потому, что мы применяем их исключительно к нами же созданной действительности – «инженерным мирам», как называет их автор.В статье Копылова есть несколько метких наблюдений – например, над нашей склонностью использовать техногенные метафоры для описания природных явлений: «На Солнце протекают те же процессы, что и в термоядерных бомбах, космический вакуум – это та же трубка Торричелли, только огромная, а человека с термодинамической точки зрения можно сопоставить с тепловой машиной». Вселенная-часы и мозг-компьютер дополняют этот список сравнений столь же предсказуемых, сколь и ненадежных.
Но главный тезис Копылова кажется мне совершенно необоснованным. Физическим законам подчиняются – или лучше сказать, ими описываются – такие заведомо не нами созданные объекты, как планеты и другие небесные тела. Более того, ведь именно с попыток предсказать движение планет и началось новоевропейское естествознание! Далее, сам Копылов упоминает медицину как «инженерное продолжение» биологии. Но разве наше собственное тело – продукт нашего производства? Да, фантасты грезят о переносе сознания в инженерные конструкции, но пока до этого еще далеко (и большой вопрос, вообще возможно ли).
Чем больше я читаю философские рассуждения физиков, тем больше прихожу к странному выводу, что физика – не самая типичная область естествознания, и эта нетипичность сильно затуманивает перспективу ее практикующих :)
о классификации инженерных изобретений
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-09-18 03:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Космос (https://www.livejournal.com/category/kosmos), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2019-09-18 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-18 03:43 pm (UTC)Что же до "инженерной биологии", то тело человека, заставшего бурное развитие научно обоснованных технологий, в определенном смысле таки "продукт нашего производства": данного ему от естества со временем становится все меньше, а от медицины - все больше.
А вывод действительно странный. Из Ваших предыдущих рассуждений напрямую он вроде бы не следует. Нельзя ли пояснить, как Вы к нему пришли?
no subject
Date: 2019-09-18 04:13 pm (UTC)Логичнее сказать, что естествознание интересуется не самыми типичными во Вселенной явлениями
Даже химия - относительно экзотическая для Вселенной реальность. Что делать химической науке в межзвездном пространстве, внутри звезд или внутри планет?
Сколько-нибудь содержательная, интересная, сложная химия имеет место только на поверхности и в атмосфере некоторых планет - а это совершенно ничтожная доля Вселенной и по объему, и по массе
Про биологию, экономику, психологию, медицину и т д , - и говорить нечего
Основная часть Вселенной - это, конечно, физика. Физика элементарных частиц, ядерных реакций, гравитации, излучения, газовой динамики, высокотемпературной и низкотемпературной плазмы и т д
В этом смысле математика является вполне адекватным инструментом для описания 99.99999999...% того, что происходит во Вселенной
Трудными для математики явлениями являются лишь явления, которые с точки зрения самой Вселенной являются полнейшей экзотикой
Зато с точки зрения человека, который только посреди этой экзотики и может существовать, ситуация выглядит прямо противоположной: для него экзотика - это элементарные частицы, физика плазмы и гравитационные волны. А химия и биология - рутинная повседневность
Человек и его среда обитания - мир ультра-многофакторных, суперсложных явлений, являющихся для Вселенной исключительной экзотикой. Так что нет ничего удивительного в том, что традиционный математический аппарат, хорошо описывающий всё остальные процессы во Вселенной, в большинстве своем несравненно более простые, начинает в этом экзотическом случае пробуксовывать
no subject
Date: 2019-09-18 05:01 pm (UTC)http://nautil.us/issue/49/the-absurd/chaos-makes-the-multiverse-unnecessary
no subject
Date: 2019-09-18 11:02 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-18 11:06 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-18 11:06 pm (UTC)Почему же? Когда обнаруживается новые явления, не подчиняющиеся старым законам, формулируют новые законы :)
"крупные динозавры на современной Земле были бы раздавлены собственным весом"
Откуда это следует?
no subject
Date: 2019-09-18 11:22 pm (UTC)А почему это должно свидетельствовать в пользу представления Копылова? Он утверждает, что наука не может предсказывать движение планет; Вы говорите, что и ненаука может это делать. Но разве это одно и то же?
Кроме того, если под "донаучными" предсказаниями Вы имеете в виду систему Пролемея, то почему, собственно, она была "донаучной"? Она была точно такой же научной (фальсифицируемой) гипотезой, как и система Коперника, но не выдержала экспериментальной проверки: а именно, обнаружения звездного параллакса Фридрихом Вильгельмом Бесселем. (Справедливости ради следует отметить, что система Птолемея вышла из употребления даже раньше этого, но существа дела это не меняет).
"данного ему от естества со временем становится все меньше, а от медицины - все больше"
Да, и я, признаться, ожидала этого возражения. Оно справедливо в том смысле, что, действительно, мы постепенно все больше замещаем отдельные части своего тела инженерными материалами: все больше зубных протезов, сосудистых стентов, грудных имплантов и т.д. Но, опять же, свидетельством в пользу мысли Копылова это не является. Вы можете найти в дебрях амазонки аборигена, никогда не сталкивавшегося с цивилизацией, и аспирин подействует на него точно так же, как на "имплантированного" жителя развитой страны.
(Опять же, справедливости ради, надо отметить, что мелкие количественные различия могут быть: эффективность многих лекарств зависит и от условий жизни пациента, и от его генетики, но это именно достаточно незначительные различия; принципиальный эффект - снижение температуры тела - заведомо будет наблюдаться и у не тронутого цивилизацией человека. Иначе не было бы никакого смысла направлять в Африку потоки антималярийных средств или средств от СПИДа).
no subject
Date: 2019-09-18 11:31 pm (UTC)Ох, это легкомысленное завление :) Я имею в виду, кто же возьмется определить, какие явления во Вселенной типичны, а какие - нет (особенно если учесть, что физики пока не могут исключить то, что Вселенная бесконечна, и в любом случае считают, что существует такая вещь, как "ненаблюдаемая Вселенная")?
"нет ничего удивительного в том, что традиционный математический аппарат, хорошо описывающий всё остальные процессы во Вселенной, в большинстве своем несравненно более простые, начинает в этом экзотическом случае пробуксовывать"
Мне кажется, тут достаточно принять во внимание даже просто сложность. Конечно, толком никто не умеет подсчитывать сложность физических систем, но интуитивно все-таки ясно, что плазма гораздо проще бактерии :)
no subject
Date: 2019-09-18 11:36 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-18 11:46 pm (UTC)"The reason why we see the structure we do is that scientists act like a sieve and focus only on those phenomena that have structure and are predictable. They do not take into account all phenomena; rather, they select those phenomena they can deal with".
Под этим-то и я подпишусь :)
Что же касается математики, то, насколько я понимаю, как минимум со времен Лобачевского математикам разрешают (т.е., финансируют их изыскания) заниматься любыми экзотическими объектами - в надежде, что рано или поздно физики найдут, к каким физическим явлениям можно приложить эти математические модели :)
no subject
Date: 2019-09-19 12:10 am (UTC)А утверждать, что плазма проще бактерии я бы не взялся. Описание одних только линейных неустойчивостей в плазме занимает несколько томов. А уж про сложные нелинейные явления в плазме написано столько, что даже в большую квартиру не поместится. Плазма - штука очень непростая. Поэтому промышленной управляемой термоядерной реакции на горизонте так до сих пор и не видно. Уж очень сложный и капризный объект эта плазма, как выяснилось. Хоть математическими уравнениями и описывается
no subject
Date: 2019-09-19 02:47 am (UTC)Ладно, давайте согласимся :)
"Плазма - штука очень непростая"
Не спорю, но все же, если мы будем сравнивать бактерию с плазмой в таком же объеме, можно будет, наверное, сказать, что бактерия сложнее? Хотя бы потому, что ее плотность выше - она состоит из большего числа частиц? (Хотя, насколько я понимаю, количественно сравнивать сложность двух разнородных физических систем пока толком никто не научился - мы как-то уже обсуждали это в этом журнале).
no subject
Date: 2019-09-19 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-19 06:24 am (UTC)М.Хайдеггер, "Бытие и время"
"Математика - наиболее совершенный способ водить самого себя за нос."
"Пока законы математики остаются определенными, они не имеют ничего общего с реальностью; как только у них появляется нечто общее с реальностью, они перестают быть определенными"
Альберт Эйнштейн
no subject
Date: 2019-09-19 09:54 am (UTC)В остальном с Вами согласен, сдаюсь!
А как насчет Вашего странного суждения? Пока Вы его не пояснили.
no subject
Date: 2019-09-19 09:56 am (UTC)В остальном с Вами согласен, сдаюсь!
А как насчет Вашего странного суждения? Пока Вы его не пояснили.
no subject
Date: 2019-09-19 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-19 10:31 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-19 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-19 10:43 am (UTC)Но ведь наука новоевропейского типа не возникла в одночасье, так, что мы бы могли провести четкую границу между донаучным периодом и научным? Общественное сознание менялось постепенно.
Вы, разумеется, правы в том, что система Птолемея была не очень хорошей гипотезой - в том смысле, что допускала бесконечные поправки путем дополнения все более мелких эпициклов. Но все же ее окончательных крах произошел тогда, когда было обнаружено явление, которое она не могла предсказать - звездный параллакс.
Как я написала в посте, у Копылова в статье много верных наблюдений. В частности, он совершенно правильно пишет о том, что естественно-научные эксперименты требуют контролируемых - то есть, лабораторных - условий и т.д.
no subject
Date: 2019-09-19 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-19 10:54 am (UTC)Мне на такое не хватает фантазии. В моем представлении, числа и любые другие математические объекты - это просто наши умственные модели действительности. (Чтобы не вдаваться в фисолофские дебри и не выяснять, что такое действительность, можно сказать - умственные модели показаний приборов).
Науку делает наукой не то, что то модели именно математические, а то, что они проверяются экспериментом. Может быть прекрасная наука без всякой математики, и совсем плохая - с ней.
no subject
Date: 2019-09-19 10:56 am (UTC)