А с этою плазмой дойдешь до маразма

[egovoru]

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)

Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(

Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Comments

[marigranula.livejournal.com]

"Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания"
Два соавтора играют роль Маркса и Энгельса, я догадываюсь?

Но вообщем, не фига себе до чего люди додумались!
А Вы помните, лет сколько то назад занимались холодным термоядерным синтезом посредством электролиза. А нельзя ли предположить, что в мембранах идет термоядерный синтез за счет разницы потенциалов, и так то вся энергия в клетках и вырабатывается? Где мой суперкальян?!

[gomazkov.livejournal.com]

Интересно, Microtubule для английского уха звучит так же комично, как "микротрубочка" для русского? Просто невозможно принять всерьёз теорию с такой терминологией.)

[partizan-1812.livejournal.com]

Если верить Попперу, то у туфельки (и даже бактерии) есть способность к принятию волевых решений и, разумеется, сознание.

Меня концепция квантовой природы создания (популярная среди интеллигентных небиологов, как мне кажется) всегда повергала в ступор.

[verum-corpus.livejournal.com]

### Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! ###

Поскольку моё поведение (как и поведение животных, например, собак) не "контролируется" мембранными электрическими процессами (скорей уж эти процессы контролируются нашим поведением), то непонятно, что чем должно контролироваться у одноклеточных.

[greygreengo.livejournal.com]

Звучит как начало анекдота:
- Программист, физик и биолог решили создать теорию квантовой природы сознания, для чего двое сообразили на троих. А когда трубочек (microtubes) стало не хватать, программист ушел в явное отрицание, а биолог приписал бактериям высшую нервную деятельность.


PS Мораль: пить алкоголь - разрушать высшую нервную деятельность.

PPS Лень, как наивысшая форма высшей нервной деятельности.

[bluxer.livejournal.com]

Обладают ли одноклеточные волей?

[verum-corpus.livejournal.com]

Думаю, вполне достаточно сказать, что они живые.

[egovoru.livejournal.com]

"Два соавтора играют роль Маркса и Энгельса, я догадываюсь?"

Действительно, а я-то и не сообразила :)

"в мембранах идет термоядерный синтез за счет разницы потенциалов"

Насколько я понимаю, убедительных доказательств возможности холодного термоядерного синтеза не существует, так что и в клетке он идти не может. Что не означает, конечно, что существуют энтузиасты, убежденные, что может :)

[egovoru.livejournal.com]

"Просто невозможно принять всерьёз теорию с такой терминологией"

Ого, а я даже не подозревала, что "микротрубочка" или "microtubule" звучат как-то особенно потешно :) Это слово совершенно обыденное, и органеллы эти очень хорошо изучены. Они действительно полые внутри, но по ним ничего не течет, как вроде бы предполагает их название и аналогия с водо- или газопроводом.

Их основная роль - опорная, потому их еще называют "клеточным скелетом", и полые они, видимо, из экономии: как известно из сопромата, прочность трубки не слишком отличается от прочности стержня, а материала на нее идет гораздо меньше. Вторая роль микротрубочек - служить направляющими "рельсами" для транспортировки белков внутри клетки, что для нейронов как раз очень актуально, поскольку они имеют длинные отростки, куда надо доставлять белки, синтезируемые в самом теле клетки. Существует целая система белков-моторов, которые движутся вдоль микротрубочек, как поезда по рельсам, перевозя другие белки. Но вот в генерации или передаче сигналов микротрубочки непосредственной роли не играют.

[egovoru.livejournal.com]

"у туфельки (и даже бактерии) есть способность к принятию волевых решений и, разумеется, сознание"

Э, если бы только у бактерии! Иные полагают, что сознанием обладают даже атомы (https://egovoru.livejournal.com/48400.html) :) Справедливости ради надо сказать, что в таких случаях под сознанием подразумевает нечто совсем иное, чем то, что мы имеем в виду, когда говорим о человеческом сознании. А делается это, как я понимаю, с единственной целью: избежать необходимости объяснять появление сознания в ходе биологической эволюции. Многим кажется, что между сознанием и всем остальным существующим лежит некая непреодолимая пропасть, и, чтобы ее закрыть, они постулируют наличие сознания, так сказать, "с самого начала". Правда, мне непонятно, почему же надо начинать именно с атомов, а не, скажем, с кварков или тех же суперструн?

"Меня концепция квантовой природы создания <..> всегда повергала в ступор"

Мне кажется, причина появления этой концепции такова. Сознание - это нечто очень, очень непонятное; квантовая механика - ditto. Соответственно, возникает великий соблазн попытаться объяснить одну непонятность при помощи другой, в надежде, что минус на минус даст плюс :)

[egovoru.livejournal.com]

"скорей уж эти процессы контролируются нашим поведением"

Вывод о том, что поведение контролируется электричеством, а не наоборот, был сделан потому, что специфическую поведенческую реакцию (и у инфузории, и даже у человека) можно вызвать путем соответствующей электрической стимуляции. В другом посте у меня было видео (https://egovoru.livejournal.com/77208.html), показывающее пример такого опыта на мыши. Там электрическую стимуляцию осуществляли, не подводя ток по электродам, а освещая предварительно встроенные в нейроны мыши специальные белки, выделенные из водорослей и способные генерировать электричество под действием света.

[egovoru.livejournal.com]

"биолог приписал бактериям высшую нервную деятельность"

Вот бактерии, в отличие от инфузорий, как раз на нервы совсем не похожи. Они, действительно, способны реагировать на определенные сигналы среды: например, они чувствуют градиент некоторых химических веществ (скажем, аминокислот) и способны двигаться вверх по нему. Но в восприятии и преобразовании химического стимула никакого электричества у них не задействовано, только чисто биохимические реакции. Оно и понятно: электричество требуется для передачи информации на большие расстояния (а длина отростков человеческих нейронов может достигать целого метра!), а на расстояниях внутри бактериальной клетки и обычная диффузия хорошо работает.

[egovoru.livejournal.com]

Наличие (свободы) воли даже у человека - нефальсифицируемая гипотеза :)

[partizan-1812.livejournal.com]

>> Иные полагают, что сознанием обладают даже атомы :)

Свободой воли - даже элементарные частицы.

>>Справедливости ради надо сказать, что в таких случаях под сознанием подразумевает нечто совсем иное

Казалось бы. Но авторы теоремы о свободе воли трактуют ее так, что именно воля элементарных частиц и есть то нечто, что объясняет свободу воли человека. Да и Поппер считал, что клетка просто не может адаптироваться без сознания и воли. Так что "иное", но если призадуматься, то, вроде бы, и не очень иное. :)))

>>Мне кажется, причина появления этой концепции такова...

Полностью согласен. У моего школьного приятеля была присказка: "Непонятно, но здОрово".

[egovoru.livejournal.com]

"авторы теоремы о свободе воли трактуют ее так, что именно воля элементарных частиц и есть то нечто, что объясняет свободу воли человека"

Ого, а что это еще за теорема такая, я о ней никогда не слышала?

[greygreengo.livejournal.com]

Как всегда возникает дурацкий вопрос.
Как определяется скорость бактерий в зависимости от изменения уровня кислотности/солености среды? Она по видимому как-то меняется, в отличии от дистиллированной воды, потому, что "трудно плыть в серной кислоте с отрубленными ногами", и вокруг среда, которую хочется сожрать все больше и больше. И, еще, представим себе, что такая инфузория заплыла в область динамического равновесия - раствор уже не может быть более насыщенным, вот отсюда вопрос - отдельная клетка должна в этих, наиболее благоприятных условиях расплодиться, что снизит уровень солености среды до такого, из которого надо будет выбираться, чтобы найти более приемлемые условия существования, либо начать эволюционировать так, чтобы поглощать отходы жизнедеятельности соседей - товарищей по партии. Какие математические модели рисуют нам подобные картинки динамических сценариев?

[egovoru.livejournal.com]

"Как определяется скорость бактерий в зависимости от изменения уровня кислотности/солености среды"

Бактериальный жгутик - это, по существу, протонная турбина, так что кислотность для бактерий, конечно, очень важна.





Про то, как бактерии воспринимают кислоту как таковую (протоны), можно почитать, например, здесь (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3247762/). Но еще у них есть и специальные белки-рецепторы для определенных аминокислот. Связывание лиганда рецептором запускает длинную цепь энзиматических реакций, которые в конце концов приводят к изменению характера вращения бактериальных жгутиков.

"либо начать эволюционировать так, чтобы поглощать отходы жизнедеятельности соседей - товарищей по партии"

Эволюция идет все же в гораздо более медленном диапазоне времени, чем движение микроорганизмов, так что проще уплыть из той области, где уже все сожрали :)

"Какие математические модели рисуют нам подобные картинки динамических сценариев?"

О, тут есть множество моделей - их общий обзор представлен, например, здесь (https://people.maths.ox.ac.uk/~maini/PKM%20publications/259.pdf). Сама я таким моделированием никогда не занималась.

[greygreengo.livejournal.com]

Спасибо.

[partizan-1812.livejournal.com]

:)
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0604079.pdf
Разумеется, это как раз тот случай, когда можно сказать "это совсем не то". Но сами авторы считают (не помню есть это в обсуждении в этой статье, или уже в том что о ней написано), что свободе воли человека больше не на что опираться. Т.е. "это", конечно, "не совсем то", но в этом случае свобода воли человека это "совсем не то". :))))

[egovoru.livejournal.com]

"это как раз тот случай, когда можно сказать "это совсем не то"

Насколько я могу судить, это очередная попытка вывести свободу воли из квантовой механики. Мне в этом трудновато разобраться, потому что представления о последней у меня уж слишком поверхностные :(

[noname-rambler.livejournal.com]

Пенроуза, как мне кажется, интересует проблема не "свободы воли", а "когерентности сознания".
Хотя конечно хрен редьки не слаще...
Почему-то вспомнился герой Джека Николсона из Полёта над гнездом кукушки: "Он хотя бы попробовал".

[marigranula.livejournal.com]

Может- не может, а нобелевскую премию хотца! :)

[gomazkov.livejournal.com]

Очень хорошо описали, вот теперь всё наглядно и совершенно понятно.)

[bluxer.livejournal.com]

Почему же? Пусть докажут полный детерминизм, и дело в шляпе.

[levgilman.livejournal.com]

Сама по себе идея с микротрубочками не представляется мне убедительной, но непонятно и то, что такого наука предъявила, по Вашей версии, чтобы эту идею опровергнуть?
Ну, "давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот ... контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах". Так в нейронах-то заведомо для тех авторов "происходит то же, что в нейронах".
Если сейчас версия микротрубочек "опровергнута" указанным способом, то как же она по той же логике не была опровергнута изначально?