Одна на всех луна

[egovoru]

Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал совсем другие идеи.

В противоположность утилитаристам, Кант отказывается считать благом удовольствие и утверждает, что мораль не может быть основана на наших эфемерных желаниях и ощущениях. Кантианская свобода – это способность рационально ставить себе цель, и именно эта цель, а не последствия поступка, определяют степень его моральности.

Формулировки категорического императива кажутся мне уж больно, э, заковыристыми: «поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом» и «поступай, исходя из отношения к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого только как к цели, и никогда как к средству».

Первая, по-видимому, утверждает примат рассудка над эмоциями – 18-век не зря называют «веком разума». Вторая вроде бы провозглашает высшей ценностью свободу личности, неотъемлемые права обладающего волей субъекта. Но что обеспечивает эти права? Джон Локк, другой проповедник личной свободы, обращается здесь к авторитету Бога. Кант же полагает, что «для себя самой мораль отнюдь не нуждается в религии; благодаря чистому практическому разуму она довлеет сама себе».

По мнению Канта, если каждый из нас отрешится от своих конкретных обстоятельств и воспользуется «чистым практическим разумом», мы все придем к одному и тому же вышеизложенному категорическому императиву. А вы в это верите, уважаемые френды?

Портрет Иммануила Канта кисти неизвестного художника 19 в., предположительно Johannes Heydeck
(фото Daube aus Böblingen via Wiki Commons)

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Оба чуть проще. Первое есть парафраз "Относись к другим так, как ты бы хотел, чтобы они относились к тебе" , а второе - "Человек не должен быть средством, а только целью" (Все для человека и его блага). Своими интерпретациями Кант "поднимает" эти выражения до всеобщности, стараясь придать им больше веса.

Лично я сейчас склонен быть более циничным и приземленным, и вижу исторические основы морали и нравственности в частной собственности. Но и Канта неправым не назову, ибо он брал понятия и явления как они есть, без исторической ретроспективы - oна стала преобладать уже после Гегеля.

[umbloo.livejournal.com]

Нет, не верю. Я вообще считаю в большинстве случаев ошибочным и вредным предпочтение абстракций (включая "чистый разум") конкретике (включая "сиюминутные желания").
И, кстати, с тем, что этичность поступка определяется его целью, а не последствиями, мне тоже крайне сложно согласиться. Я и в праве-то, не только в морали, такой подход недолюбливаю...

[bigstonedragon.livejournal.com]

Кант мне как-то ближе. Верю ему.

[cheralpa.livejournal.com]

"Теоретическую метафизику ниспроверг Кант <...> Не следует, однако, думать, будто тем самым достигается действительное удаление метафизики из эмпирического содержания человеческого знания" - Э. Шредингер. Мой взгляд на мир.

Иными словами "чистого практического разума", в который не была бы подмешана метафизика, не бывает. Следовательно, Кант ошибался.

[hyperboreus.livejournal.com]

Канта бы да на галеры, да на фронтир, да в кругосветку, да на зимовку во льды, да в окопы - вот тогда если от его императива что-то остается, можно и посмотреть ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

«- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - Совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
- Иван! - Сконфузившись, шепнул Берлиоз.
Но предложение отправить канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место»

:)))

[alex-new-york.livejournal.com]

Правило «поступай с другим так, как хочешь, чтобы он поступал с тобой» звучит разумно, но часто совершенно непонятно, как его применять.

Как, например, вести себя конкурирующим бизнесам, если каждый из них предпочел бы, чтобы конкуренты не создавали ему проблем? Договориться друг с другом, чтобы избежать конкуренции? Но в большинстве стран это уголовно наказуемое преступление.

Или как, например, поступать друг с другом солдатам на поле боя? Не стрелять друг в друга? Но это акт измены, они попадут под трибунал.

Или, например, работник хочет, чтобы ему щедро платили и создавали комфортные условия для работы. А работодатель хочет, чтобы сотрудники хорошо работали за умеренную оплату. И как им в этом случае нужно поступать друг с другом, согласно императиву Канта, совершенно непонятно.

[hyperboreus.livejournal.com]

Я не процитировал классика только потому, что гулага все же Канту не желаю. Это уже слишком ;)

[protey-009.livejournal.com]

Насколько я понимаю,  ÑÑ‚ика нужна для того что бы отличать хорошие поступки от плохих. Сама по себе она не генерирует решений конфликтных ситуаций,  Ð½Ð¾ если такие решения есть,  Ñ‚о этика поможет отличить хорошие/добрые решения от плохих/злых. Перечисленные примеры конкуренции, войны, эксплуатации имеют решения, но они не этичны (по крайней мере приведенные). Этичный человек должен их отбросить и искать другие.

[egovoru.livejournal.com]

"Первое есть парафраз "Относись к другим так, как ты бы хотел, чтобы они относились к тебе"

Майкл Сэндел в своей книжке, из которой я почерпнула эти представления о кантианской морали, специально подчеркивает, что категорический императив не равен "золотому правилу". Разница состоит том, что золотое правило исходит из желаний, а кат. имепратив - безусловен. Он приводит такой пример для иллюстрации этой разницы.

Допустим, ваш брат погиб в автокатастрофе, и перед вами стоит вопрос, рассказывать об этом или нет вашей старой болшной матери в доме престарелых. Результат применения золотого правила будет зависеть от того, чего бы вы сами хотели в такой ситуации - и вполне может оказаться, что вы бы предпочли ничего не знать. А вот согласно категорическому императиву любая ложь считается обращением с людьми как со средствами, а значит, недопустима.

Я согласна с Сэнделом, что кантианская идея оторвать мораль от вычисления последствий поступка (которое далеко не всегда возможно осуществить) - в высшей степени радикальная. Собственно, это ведь попытка превратить всю мораль целиком в законодательство, исключив чувства, интуицию и т.д. из ее оснований.

Вопрос, однако, в том, откуда же взять этот закон? Мне кажется, Кант, отказавшись от очевидного прежним поколениям ответа, что моральный закон ниспослан Богом, оказался в тупике, из которого он так и не смог выбраться. А?

[egovoru.livejournal.com]

"Я вообще считаю в большинстве случаев ошибочным и вредным предпочтение абстракций (включая "чистый разум")"

С "чистым разумом" проблема, на мой взгляд, еще та, что, задавшись целью его достичь, непонятно, по какому признаку мы узнáем, что мы до него добрались? Я хочу сказать, вот, мы начинаем избавляться от конкретных условий, могущих повлиять на наше суждение - избавились от того, хочется нам в данный момент есть или нет, избавились от того, родились мы в богатой семье или бедной и т.д. Но ведь этот список конкретики, которая теоретически может повлиять на наше суждение, можно продолжать бесконечно?

"с тем, что этичность поступка определяется его целью, а не последствиями, мне тоже крайне сложно согласиться"

Использовать последствия в качестве критерия неудобно потому, что ведь их далеко не всегда можно предвидеть и учесть. Цель же в качестве критерия неудобна тем, что иногда может быть очень трудно доказать, какова была цель у конкретного поступка. К тому же люди могут ведь и не осознавать свои цели, и как тогда быть?

[egovoru.livejournal.com]

А как Вы представляете себе происхождение морального закона?

[egovoru.livejournal.com]

"Следовательно, Кант ошибался"

Если категорического императива на самом деле не существует, на чем же нам основывать свою мораль?

[egovoru.livejournal.com]

Майкл Сэндел называет Канта отцом нашей свременной морали, в том смысле, что и мы сегодня исходим из наличия неких ненарушаемых прав человека. Ворпос, однако, в том, как понять, что же именно должно входить в эти права?

[umbloo.livejournal.com]

Да я вообще не считаю сколько-то полезными абстракции без конкретики. Они нужны бывают, чтобы лучше управляться с конкретикой, а не наоборот.

Да, цели обычно недоказуемы, а последствия чаще очевидны, когда они уже наступили. Их могли не предвидеть и не учитывать - но в итоге иметь дело приходится всё равно с ними, с последствиями, а не с благими или дурными намерениями. А мерки лучше, по-моему, настраивать на более очевидное, чем на менее. Если цели стали известны и доказаны - на них можно делать поправку, но мерить всё равно - по действительным последствиям.

[egovoru.livejournal.com]

Майкл Сэндел в своей книжке пишет, что, хотя категорический императив часто считают алтернативной формулировкой "золотого правила" ("поступай с другим так, как хочешь, чтобы он поступал с тобой"), на самом деле между ними есть принципиальная разница, которую я уже объяснила в ответе другому комментатору (https://egovoru.livejournal.com/117794.html?thread=6516258#t6516258).

Применение кат. императива к случаю солдат дает простой ответ: поскольку отнятие жизни его нарушает, стрелять они не должны.

Что же касается работника и работодателя, а также конкурирующих бизнесов, то, по Канту, никто из них не должен рассматривать другого только как средство для достижения своих целей, и тогда все будет хорошо :)

[olaff67.livejournal.com]

Тут надо еще определиться, что такое максима воли. Это явно не что-то сиюминутное или адекватное моменту, скорее всего, речь о том, что лежит в основе поступка, его мотиве. В данном примере таким мотивом ставится забота о состоянии матери, и это вполне можно представить как всеобщий закон. И здесь нет места для моральной оценки лжи. Кстати, у Канта можно найти места, где он говорит о морали как отличной от этики. Не прямо, но явно.

Насчет тупика не уверен, ибо то, что мы сейчас таковым считаем, для современности Канта не было им. Время немецкой классики было эпохой построения достаточно законченных, а не открытых к развитию систем, поскольку сама идея развития еще не возобладала в мировоззрении.


Про ложь как обращение с человеком как со средством. Мне это положение непонятно. Я могу солгать по другой причине и с другой целью.

[alex-new-york.livejournal.com]

“любая ложь считается обращением с людьми как со средствами, а значит, недопустима”

Мне кажется, что пожертвовать благополучием реального человека ради соблюдения общих и единообразных для всех моральных правил и норм - как раз означает отнестись к человеку не как к цели, а как к средству.

[alex-new-york.livejournal.com]

Не должны стрелять даже если они защищают от безжалостных захватчиков свою страну и жизнь своих соотечественников и близких?

Мне кажется, главная проблема с применением кантовских правил состоит в том, что нравственный выбор обычно затрагивает не двух участников, а многих людей, включая общество в целом. Например, заключив частное соглашение и отказавшись от конкуренции друг с другом, два предпринимателя или два политика могут принести друг другу благо, но при этом нанесут серьезный вред обществу. То же произойдет, если работодатель и работник согласятся отказаться от оказания давления друг на друга. Отказ от конкуренции в политике, на рынке товаров, рабочих мест и рабочей силы приведет к тому, что за кажущуюся идиллию общество заплатит снижением эффективности и конкурентоспособности и в конечном итоге проиграет в мировой конкурентной борьбе. Именно это и произошло с СССР. То, что казалось выбором в пользу нравственности с точки зрения отношений двух физических или юридических лиц, для социума в целом оказалось губительным.

[tijd.livejournal.com]

Кант опубликовал свой императив в 1785. А американская Декларация независимости появилась в 1776. Там про ненарушаемые права говорится категорично:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

В оригинальном черновике Томаса Джефферсона говорилось не о Создателе (Creator), а о создании (creation):

We hold these truths to be sacred & undeniable; that all men are created equal & independent, that from that equal creation they derive rights inherent & inalienable, among which are the preservation of life, & liberty, & the pursuit of happiness;

Идея фундаментального равенства прав людей содержалась до этого в статье EGALITÉ французской Энциклопедии, написанной в 1751:

https://fr.m.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/1re_%C3%A9dition/EGALIT%C3%89

этичность поступка определÑ

[noname-rambler.livejournal.com]

Смысл в том, что вы наверняка не сможете в должной мере оценить последствия ваших поступков ("нам не дано предугадать ..."), тогда как цель их вам заведомо известна, кроме разве уж совсем клинических случаев...
Что же касается права — то тут ваши интуиции справедливы, право тем и отличается от морали, что оценивает последствия поступков, а не намерения, что к ним приводят, т.е. — не судит за мыслепреступления (в идеале конечно). А мораль, нормальная мораль в нормальном здоровом обществе — судит, и имеет право судить.
Я вот сейчас устроил себе ретроспективу сериала Коломбо — там это различие между правом и моралью чётко прописано.
Нам — явно не хватает.

люди могут ведь и не осознавÐ�

[noname-rambler.livejournal.com]

Так надо осознавать (несколько дней назад я бы здесь поставил смайлик, сейчас, по понятным причинам, не могу).
Иначе не имеет смысла говорить о морали. Какая тут может быть мораль — только мораль расслабленных идиотов (извините) — идиотов в исходном древнегреческом смысле конечно...

Re: этичность поступка опредеÐ

[umbloo.livejournal.com]

Цель собственных поступков - да, известна; цель чужих - нет, или по крайней мере куда хуже видна, чем (некоторые) последствия. Так что мораль, судящая по цели, позволяет судить только самого себя. Это тоже немало - но мерки для себя, для своих "хорошо и плохо", и так обычно у каждого есть, только вот не совпадают во многом с чужими мерками.
А о том, какое общество нормально, а какое нет, я беседовать точно не возьмусь - я вообще не понимаю, что такое общество и где пролегают его границы, и сильно подозреваю, что это ещё одна риторическая абстракция, далёкая от конкретики. Человека я вижу, ту или иную общину, объединённую чем-то чётко определённым - тоже обычно вижу, а "общество" - нет, так что о нём рассуждать мне бессмысленно.

[cheralpa.livejournal.com]

Нам неизбежно приходится основывать свою мораль (или аморальность) на каком-либо метафизическом допущении.

"... рассуждения этой главы мы не можем считать логически столь же строгими, как все обсуждавшееся до сих пор, зато они намного важнее этически. Откровенно признаюсь в том, что начиная с этого момента, я не только не буду избегать метафизики и даже мистики, но что они будут играть во всем последующем существенную роль..." - Э. Шредингер. Мой взгляд на мир. Часть 2. Глава 4.

Основных мистико-метафизических допущения два: 1) Существует единый материальный мир, как причина наших общих переживаний, наш психический мир - производное от него 2) Существует единый (назовем его психическим) мир, о котором мы имеем непосредственное знание, часть этого знания - знание о физическом мире.

На чем основывать нашу мораль в первом случае - я не понимаю. Скорее, на этом допущении легче оправдать свою аморальность. Но Шредингер достаточно убедительно доказывает, что у нас больше данных в пользу второго допущения, чем мы традиционно полагаем. Приняв второе метафизическое допущение, мы можем основывать свою мораль на понимании того, что все мы являемся частью Единого целого (все мы дети Божьи в христианском смысле слова, или все мы - части единого Ума с точки зрения буддизма).

[noname-rambler.livejournal.com]

Тогда и о морали рассуждать бессмысленно. Раз не видно общества, значит не видно и морали, потому что мораль существует только в обществе и для общества, для его связности. Нет никакой "личной морали", это вреднейшая иллюзия, благодаря которой современный постсоветский интеллектуал и находится в своём виртуальном гетто — в реально существующем обществе. Да — в таком обществе, "другого общества у нас для вас нет, потому что вы из нашего общества — выписались, батенька".