На то она история, та самая, которая

[egovoru]

В журнале уважаемого navlasov обсуждают, наука ли история? Такая постановка вопроса кажется мне не слишком удачной, потому что ведь словом «наука» называют очень разные вещи. Лучше переформулировать вопрос так: что такое история и зачем она нужна?

По-моему, у истории есть две разные задачи, и рассматривать их надо по-отдельности. Первую можно обозначить как установление объективной истины о прошлом. В этой фразе можно придраться к каждому слову, но аналогия с детективным расследованием проясняет, что имеется в виду.

Вторая задача – выявление закономерностей в массе исторических фактов. Заранее неизвестно, существуют ли такие закономерности. Мы можем только выдвигать гипотезы и тестировать их экспериментально. Разумеется, мы не можем произвольно задавать условия эксперимента – но ведь и астрономы находятся в том же положении?

Решение первой задачи – необходимая предпосылка для второй: невозможно выявить закономерности, если у нас нет объективной информации об исторических событиях. Спрашивается, а зачем нужно выявлять закономерности? Да для того, чтобы точнее прогнозировать последствия принимаемых нами решений. Бесполезно спорить о том, возможно ли такое прогнозирование: надо пробовать. Логично, однако, ожидать, что, чем больше выверенных исторических фактов будет в нашем распоряжении, тем точнее будут наши прогнозы.

Фрагмент папируса начала 2-го в. из Оксиринха
в Египте с текстом «отца истории» Геродота
(фото Papyrology Rooms, Sackler Library, Oxford)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

По поводу прогнозов большие сомнения. У кого-нибудь доселе получалось? ))

А вот объяснить, почему хотели как лучше, а получилось как всегда - тут историк незаменим.

[val000.livejournal.com]

Прикладная наука.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Даже если не получалось - пробовать стоит. И вряд ли речь идет о глобальных прогнозах.

В целом там очень толковое объяснение.

А с задачей объяснения, почему получилось как всегда, прекрасно справляются политики и публицисты. Как раз для этого историки не нужны.

[noname-rambler.livejournal.com]

Знаете, на мой субъективный (как обычно) взгляд, не может быть в принципе объективной истины в исторической "науке" ("слишком близко к хлеборезке", как сказал один герой интернет-пространств, практикующий "альтернативную историю"). Для меня больше важен цельный взгляд того или иного историка, как самобытной и глубокой личности. Например взгляд Ключевского, взгляд Моммзена. Пусть он будет даже базироваться на баснословных предположениях типа пассионарной теории Льва Гумилёва, но если он глубокий и связный – это имеет (для меня) определённую ценность. Потому что даёт картину.
А калейдоскопические "статьи в Википедии" – нет, пусть даже они тыщу раз проверены и выверены фактологически.
Зачем нужна история?
Это вопрос ... странный. – Зачем человеку самосознание? ... кстати, в некоторых религиозно-философских системах это действительно считается ненужной и вредной вещью... – но не в христианской же?
В христианской системе, в которой (пока ещё) живёт европейское человечество (и мы в его числе) – история есть элемент самосознания нации, народа, общества...
(Вот именно поэтому она и не может стать "чистой наукой")

[egovoru.livejournal.com]

"У кого-нибудь доселе получалось"

Но ведь то, что не получалось раньше, еще не значит, что не получится никогда? По воздуху тоже никто не летал - до изобретения самолета :)

Некоторые целью даже естествознания, а не то что истории, называют не предсказание, а объяснение. Мне это кажется неубедительным, т.к. в объяснении самом по себе трудно усмотреть какую-то практическую пользу.

Разумеется, использование истории в политических целях - чрезвычайно распространенное явление. Но ведь история здесь не исключение - и биологию можно сделать идеологическим оружием, и даже физику.

[egovoru.livejournal.com]

Деление наук на прикладные и фундаментальные кажется мне искусственным.

[val000.livejournal.com]

Это только так кажется. Я занимаюсь фундаментальной наукой и прикладная мне кажется вообще не наукой.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, объяснение само по себе - этого мало. Грубо говоря, объяснение в тарелку не положишь. Нам ведь нужна помощь в принятии решений, в ответе на вопрос "Что делать?". И к чему же нам обращаться, как не к прежнему человеческому опыту? Разумеется, из него не так-то просто извлечь уроки, потому что нельзя дважды войти в одну реку, но все-таки никакого другого источника знаний о человеческом обществе у нас нет.

[annutta-12.livejournal.com]

Исторические факты важны для объяснения настоящего и попыток предсказать будущее. Но важно не забывать, что трактовка этих фактов зависит от очень многого, но прежде всего от позиции трактующего и устоявшихся концепций понимания истории в обществе на момент трактования.
В разных странах Европы один и тот же факт может подаваться по-разному, в зависимости от интересов интепретаторов.

Недоговаривание каких-то деталей может сильно менять мнение о произошедшем. Несколько раз смотрела передачи на БиБиСи, где не упоминалось чего-то, что полностью поменяло бы силу аргументации.

[egovoru.livejournal.com]

"не может быть в принципе объективной истины в исторической "науке"

Мне кажется, аналогия с уголовным расследованием очень здесь помогает. Можно ли установить объективную истину в ходе такого расследования? Если нет, то ведь тогда мы должны признать, что вся наша судебная система ни к чему, и вернуться к временам кровной мести. То, что мы этого не делаем, на мой взгляд, означает, что мы все же верим в возможность установления истины о совершенном преступлении - настолько, что мы считаем себя вправе назначать наказания виновному. (Разумеется, время от времени случаются судебные ошибки - но даже с учетом их, мы все же не отказываемся от системы правосудия, а пытаемся сделать ее более эффективной). То же самое и с историей. Истина, которую она пытается установить - это истина не в философском смысле, а в практическом: это истина, нужная нам для принятия практических решений.

"если он глубокий и связный – это имеет (для меня) определённую ценность. Потому что даёт картину"

Очень хорошо Вас понимаю! Я в трудах историков тоже ищу именно общей картины, "леса", а не вороха непереваренных фактов, "деревьев". Но это только потому, что мы с Вами - не историки, а простые обыватели, и мы хотим, чтобы работу по добыче и осмыслению фактов за нас проделали профессионалы. Но тот историк, который строит свою картину "на баснословных предположениях" - все же никуда не годится, сколь привлекательна его картина бы ни была. Ведь он будет уже не историком, а писателем-фантастом :)

"Зачем человеку самосознание?"

Самосознание - это то, что у нас неотъемлемо присутствует; если человек утрачивает самосознание, он перестает быть (дееспособным) человеком. Знание же истории - действие совершенно произвольное: мы можем изучать прошлые эпохи, а можем и забывать их, как страшный сон. Так что вопрос "зачем?", адресованный самосознанию и истории, имеет совсем разный смысл.

"история есть элемент самосознания нации, народа, общества"

Верно, что совместная история - это один из определяющих элементов человеческих обществ, и не только христианских, как и, например, язык. Но значение истории в этом качестве кажется мне все же не таким важным, как потенциальная полезность исторических знаний для принятия решений о том, как поступить в той или иной ситуации.

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно верно! Я тоже считаю словосочетание "прикладная наука" довольно бессмысленным. Скажем, прикладная физика - это, в частности, инженерное дело, прикладная биология - это, в частности, медицина и т.д. А прикладная история - это, наверное, политика?

[egovoru.livejournal.com]

"трактовка этих фактов зависит от очень многого, но прежде всего от позиции трактующего и устоявшихся концепций понимания истории в обществе на момент трактования"

Это, собственно, и имеют в виду люди, утверждающие, что установить "объективную истину" о прошлых событиях невозможно. Мне, однако, это возражение кажется безосновательным. То, что одним и тем же фактам можно дать разную оценку, вовсе не отрицает объективности самих фактов.

Что же касается последней, то мы же не отменяем нашу систему уголовного правосудия на основании того, что мы не можем выяснить "объективной истины" о совершенном преступлении? А чем же отличается от него любое историческое событие?

[noname-rambler.livejournal.com]

когда человек утрачивает самосознание, он уходит в нирвану:) (но об этом не будем...)

А что касается последнего абзаца, то мне как раз представляется наоборот. То есть история важна именно как "один из определяющих элементов человеческих обществ", как элемент самосознания нации, "исторический миф", если хотите... Возьмите три разных народа, живущих рядом, близкородственных, чьи судьбы тесно переплетены, да чтобы далеко не ходить – русские, поляки и украинцы – у них будет разная история (по разному написанная). Мы можем конечно поиграться в объективность здесь на этом поле, но к общему знаменателю никогда не придём – пока будем сохранять свою национальную самобытность. И аналогия с справедливым судом здесь не поможет – а судьи кто? – "близко к хлеборезке", увы...
Что же касается чисто практической пользы, здесь Вы наверное имеете в виду пресловутые "исторические уроки" – "мы больше так не будем делать" – ну, не будем... да, но не потому что хорошо усвоили уроки, а просто обстоятельства, "вводные" переменились... Дали бы нам те же самые вводные – и с огромным удовольствием, всё на те же грабли...
(потому что мы – такие, а вот какие "такие" – здесь история нам в помощь)

где не упоминалось чего-то

[noname-rambler.livejournal.com]

Кстати, один из видов лжи – фигура умолчания. Можно просто подбирать и компоновать исторические факты, каждый из которых абсолютно достоверен, тем или иным образом – и картинка меняется кардинально.

[val000.livejournal.com]

Не совсем медицина, а только её научная часть. То же и об инженерии. Сейчас мой младший делает кандидатскую по биоинженерингу - это прикладная наука - она "прикладывает" фундаментальное знание к реальным проблемам. То же и с историей, только там проблем больше, а того, что "прикладывать" меньше :)

Политика, как наука, - в каком-то смысле прикладная социология + прикладная...

[egovoru.livejournal.com]

"история важна именно как "один из определяющих элементов человеческих обществ", как элемент самосознания нации, "исторический миф"

Честно сказать, мне кажется, что понятие "нации" в наше время приносит больше вреда, чем пользы, так что, если бы единственная цель изучения истории заключалась в поддержании национального самосознания, то я, наверное, первая выступила бы за его отмену. Но это, увы, было бы бесполезно, потому что, как мы знаем, для разбиения людей на враждующие группировки годится любой повод, далеко не только исторический - например, религия :(

"Вы наверное имеете в виду пресловутые "исторические уроки" – "мы больше так не будем делать"

Да, я надеюсь, что мы все же способны учиться на прошлых ошибках, хотя и не могу не согласиться с Вами, что в этом есть большие сомнения :(

[annutta-12.livejournal.com]

Да, но факты должны быть полными без умолчания.

И толкование очень зависит от опыта и убеждений толкующего. Например, мы с Вами не сошлись в оценке современного Китая, поскольку Вы с моей точки зрения опираетесь на однобокое мнение, отражающее интересы определённой группы.

[egovoru.livejournal.com]

"а того, что "прикладывать" меньше"

И этому не приходится удивляться по нескольким причинам: 1) человеческое общество - объект чрезвычайно сложный, на порядки более сложный, чем, например, совокупность молекул; 2) общество к тому же постоянно меняется, так что закономерности, которые удается выявить на одном историческом этапе, уже не срабатывают на другом; 3) история - гораздо более мощный инструмент манипуляции общественным сознанием, чем любая другая наука, даже биология, а значит, историки испытывают гораздо более мощный идеологический прессинг, чем любы другие исследователи.

[egovoru.livejournal.com]

"факты должны быть полными без умолчания"

Факты никогда не могут быть полными: всегда остается возможность выявления новых ранее неизвестных фактов, что означает, что никакие исторические выводы не могут быть "окончательными". Но то же самое касается и естественных наук, в этом смысле история ничем от них не отличается.

"мы с Вами не сошлись в оценке современного Китая"

Разные оценки одних и тех же фактов - вещь совершенно нормальная: у каждого человека - своя собственная шкала оценок. Найдутся люди, которые будут утверждать, что миллионы посаженных Сталиным - вполне справедливая плата за индустриализацию страны. На мой взляд, гораздо хуже, когда люди начинают утверждать, что этих миллионов просто не было :(

[annutta-12.livejournal.com]

Что касается конкретных примеров, то
меня поразило, что англичанам давалась версия истории в документальном фильме, в которой оправдывается сбрасывание атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки. И большинство англичан считают это правильным.

[egovoru.livejournal.com]

"И большинство англичан считают это правильным"

В 1945-м или сейчас? Если сейчас, то Вы опираетесь на данные каких-то массовых опросов или на собственное впечатление от разговоров с несколькими английскими знакомыми?

Я нашла данные по США: с того времени уверенность в необходимости использования бомбы сильно уменьшилась.

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, во-первых, термин "предсказание" слишком неопределенный. Если иметь ввиду исключительно 100% предсказание, то попахивает фатализмом, вульгарным детерминизмом и чуть ли не божественным Провидением. Если же ввести вероятностные проценты, то на какой цифири то предсказание еще имеет смысл? Ибо от 1% "предсказания" вреда, по-моему, явно больше, чем пользы.

Да и каким прибором мерить те проценты? Не говоря уже о том, что любое предсказание, даже астрологическое, если взято в оборот, вмешивается в жизнь, тем самым ее меняет, значит уже не чисто научное предсказание, а элемент политики, пропаганды и проч. А если не взято в оборот, то кому оно надо? Самим историкам в башнях из слоновой кости?

Собственно, в широком смысле ученым историком быть тут и не надо. Если почитать, к примеру, мемуары умных русских людей (от писателей до политиков) начала 20 века, то только слепой не предсказывал России беды, революции, реки крови - чуть ли не с точностью до года и до цифры жертв. Это было ощущение живой реки истории - чувство, которого кабинетные историки, работающие с прошлым, чаще всего как раз и лишены. Так что не от них нужно ждать предсказаний, как раз таки не от них ))

[egovoru.livejournal.com]

"любое предсказание, даже астрологическое, если взято в оборот, вмешивается в жизнь, тем самым ее меняет, значит уже не чисто научное предсказание, а элемент политики, пропаганды и проч."

Да, конечно, предсказания нужны именно за тем, чтобы принимать лучшие решения. Нужны теоретические модели, которые могли бы предсказывать результаты таких действий как, например, принятие новых законов или тех или иных шагов внешней политики и т.д. Разумеется, построение таких моделей иногда называют какими-то иными словами, такими как социология, экономика или даже политика - иными словами, выводят мою вторую цель истории за пределы собственно истории, но это уже вопрос терминологии.
Что же касается точности этих предсказаний, то можно провести аналогию с предсказанием погоды: чем она больше, тем лучше :)

"только слепой не предсказывал России беды, революции, реки крови - чуть ли не с точностью до года и до цифры жертв"

Ну, просто предсказать реки крови - этого мало. Нужно нечто вроде того указательного столба перед витязем: налево пойдешь (примешь такой-то закон) - получишь то-то и то-то, направо - совсем другое. Иными словами, нужен совет, что делать, чтобы избежать рек крови. Мы ведь так и так принимаем те или иные решения именно потому, что ожидаем от них определенного эффекта, так вот, я полагаю, что знание истории может помочь рассчитать этот эффект более точно. А вы думаете, не может?

[annutta-12.livejournal.com]

Ну, 56 процентов - это все же больше половины.

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне тема спора кажется несколько искусственной. Условимся мы считать историю наукой или зарезервируем для нее какой-нибудь другой термин, это абсолютно ничего не изменит. Поскольку необходимость и польза изучения истории, при очевидном отличии её предмета и подходов, скажем, от молекулярной физики или теории комплексных чисел, - столь же очевидна.